Αλέξης Τσίπρας: Το κυρίαρχο υπόδειγμα του καπιταλισμού απέτυχε, αρχίζουμε να σκεφτόμαστε αλλιώς [vid]
«H μεγάλη αγωνία, τώρα που σιγά σιγά ξεπερνάμε την αγωνία για το αν θα ζήσουμε, είναι για το πώς θα ζήσουμε, τι κόσμο θα αντικρίσουμε όταν ανοίξουμε την πόρτα», υπογράμμισε ο πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ, Αλέξης Τσίπρας στο Οικονομικό Φόρουμ των Δελφών, ανοίγοντας τη συζήτηση με τον δημοσιογράφο της Καθημερινής, Πέτρο Παπακωνσταντίνου.
Ο αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης επισημαίνοντας ότι η πανδημία δεν έχει τελειώσει, αφού ακόμη υπάρχουν άνθρωποι που χάνουν τη ζωή τους, τόνισε ότι «η αγωνία για την επόμενη μέρα γίνεται κυρίαρχη».
«Η πανδημία αποτελεί μια ιστορική τομή που αναγκάζει τις κυβερνήσεις και τις πολιτικές δυνάμεις να δουν τα πράγματα αλλιώς», σημείωσε ο Αλ. Τσίπρας, ενώ αναφέρθηκε στην «ιστορική», όπως είπε ομιλία του Αμερικανού προέδρου, Τζο Μπάιντεν στο Κογκρέσο, με την οποία "βάζει τέλος σ' έναν 40ετή κύκλο οικονομικού υποδείγματος, του νεοφιλελεύθερου υποδείγματος".
Ο ίδιος τόνισε τη σημασία αυτής της ομιλίας από έναν «μετριοπαθή πρόεδρο των ΗΠΑ», σημειώνοντας ότι «αξίζει τον κόπο να ρίξουμε βάρος σε αυτά που συμβαίνουν στις ΗΠΑ».
«Αυτό που έχει αξία σήμερα είναι ότι το κυρίαρχο υπόδειγμα της διαρκούς αναπαραγωγής του καπιταλισμού μέσα από κρίσεις που θα διευρύνουν τις ανισότητες, αλλά θα δίνουν τη δυνατότητα διεύρυνσης των κερδών μιας ελίτ που θα μας οδηγήσει στην ευημερία, κλείνει, αποτυγχάνει και αρχίζουμε να σκεφτόμαστε αλλιώς», τόνισε.
«Τη στιγμή που ο κόσμος αλλάζει, ο κ. Μητσοτάκης εδώ έρχεται να βγάλει από τη ναφθαλίνη του μπαούλου του Ρήγκαν και της Θάτσερ μεταρρυθμίσεις που διαλύουν την εργασία, που προκαλούν αναδιανομή εις βάρος των πολλών και προς όφελος λίγων», είπε ο πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ Προοδευτική Συμμαχία, Αλέξης Τσίπρας, στο Οικονομικό Φόρουμ των Δελφών σε συζήτηση με τον δημοσιογράφο της Καθημερινής, Πέτρο Παπακωνσταντίνου.
Σημείωσε σε αυτό το πλαίσιο ότι ο φόβος του για το μέλλον της χώρας «έγκειται στην ιδεοληπτική στάση που κρατά η κυβέρνηση Μητσοτάκη όχι μόνο στα ζητήματα οικονομίας, αλλά και στα ζητήματα κοινωνικής πολιτικής». Διότι, υποστήριξε ο κ. Τσίπρας, «οι ιδέες της ανάγκης συρρίκνωσης των ανισοτήτων γίνονται επίκαιρες κι αυτό δείχνει και η στάση Μπάιντεν και η πορεία των πραγμάτων στον κόσμο -δεν λέω ότι θα γίνει σοσιαλισμός στις ΗΠΑ-, λέω ότι τη στιγμή που κλείνει ο κύκλος του νεοφιλελευθερισμού που απέτυχε να δημιουργήσει ισχυρή συμπεριληπτική ανάπτυξη και ευημερία στους λαούς του δυτικού κόσμου, ο κ. Μητσοτάκης έρχεται να εφαρμόσει πολιτικές του χθες». Είπε ότι τα προτάγματα της Έκθεσης Πισσαρίδη μιλούν για την ανάγκη να μειωθεί το εργασιακό κόστος για να γίνει πιο ανταγωνιστική η ελληνική οικονομία. Όμως, τόνισε, «αν είναι να ανταγωνιστούμε άλλες χώρες σε μια πορεία προς τα κάτω, προς την εξαθλίωση, για να μπορέσουμε να επιβιώσουμε, είναι λάθος και έχει αποτύχει παντού. Η Ελλάδα δεν θα έχει μέλλον και προοπτική ως οικονομία αν θέλει να γίνει ανταγωνιστικότερα μειώνοντας το εργασιακό κόστος, δηλαδή τους μισθούς, αλλά αυξάνοντας την παραγωγικότητα, επενδύοντας στη γνώση, την καινοτομία, το ανθρώπινο δυναμικό». Ο αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης σημείωσε ότι αυτό είναι η μεγάλη ιδεολογική μάχη των επόμενων ημερών τόσο στον κόσμο, όσο και στην Ευρώπη και στην Ελλάδα.
Ερωτηθείς σχετικά με το νομοσχέδιο για τα εργασιακά, ο πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ κατηγόρησε την κυβέρνηση ότι επιχειρεί την «κατάργηση του οκτάωρου», τη θεσμοθέτηση των «ατομικών συμβάσεων» για τη διευθέτηση του χρόνου εργασίας, την «απελευθέρωση των απολύσεων» και τη «μείωση του πραγματικού μισθού». Εξάλλου, υπογράμμισε πως οι ισχυρισμοί της κυβέρνησης ότι οι όποιες ρυθμίσεις είναι προς όφελος των εργαζόμενων, «προσβάλλουν» την αντιπολίτευση και θυμίζουν την «γνωστή φράση» των απατημένων συζύγων «δεν είναι αυτό που νομίζεις». Ο ίδιος εξήγησε ότι με αυτόν τον τρόπο η διαπραγματευτική ισχύς του εργαζόμενου έναντι του εργοδότη γίνεται «ανισομερής» και καταδίκασε τις προσπάθειες για αύξηση των υπερωριών με ταυτόχρονη «καθήλωση των μισθών». Σε ό,τι αφορά την ανακοίνωση της κυβέρνησης για τη δημιουργία μιας ανεξάρτητης αρχής επιθεώρησης εργασίας, επανέλαβε τη θέση του ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ ότι κατά την τωρινή διακυβέρνηση η επιθεώρηση εργασίας «περιήλθε στην ανυποληψία», ενώ σημείωσε ότι η «πανσπερμία ανεξάρτητων αρχών δεν έχει ωφελήσει» τη χώρα.
Ο Αλέξης Τσίπρα άσκησε κριτική σχετικά με την εμβολιαστική προσπάθεια από την ΕΕ, της οποίας βασικό χαρακτηριστικό είναι ότι «πάντα κινείται πάρα πολύ αργά, κινείται ενδεχομένως προς την σωστή κατεύθυνση αλλά πολύ αργά και πολύ λίγο». Σημείωσε ότι το ίδιο έκανε και στην κρίση χρέους το 2008 και μετά και πως αν έκανε τότε αυτά που κάνει σήμερα για την αντιμετώπιση των οικονομικών συνεπειών της πανδημίας δεν θα είχαμε κρίση χρέους στην Ελλάδα και την Ευρωζώνη. Είπε ότι συνολικά η ΕΕ είναι πίσω και πως αυτό συμβαίνει γιατί «η ευρωπαϊκή ηγεσία συνεχίζει να σκέφτεται με όρους του κόσμου του χθες, όπως σκέφτεται ο κ. Μητσοτάκης στην Ελλάδα και γι' αυτό αντιμετώπισε με χλευασμό την πρόταση για διεθνή πρωτοβουλία για το ζήτημα των πατεντών».
Σχολίασε πως φαίνεται ότι οι ηγέτιδες δυνάμεις της ΕΕ δεν έχουν συλλάβει το μήνυμα ότι η πανδημία είναι μια τομή και πως ο Μπάιντεν συλλαμβάνει αυτό που λέει ο ΠΟΥ ότι κανείς δεν μπορεί να είναι ασφαλής πουθενά, αν δεν είμαστε ασφαλείς παντού. «Αν η ΕΕ δεν μπορεί να το συλλάβει και ακολουθεί το business plan και τα συμφέροντα 4 μεγάλων φαρμακευτικών εταιρειών, αντιλαμβανόμαστε ότι προτάσσει τους νόμους τους κέρδους που αφορούν τον κόσμο που είχαμε χθες έναντι της υγειονομικής ασφάλειας μισού δισ. πολιτών και 27 κρατών-μελών», τόνισε.
Για την διαχείριση της υγειονομικής κρίσης στην Ελλάδα υποστήριξε ότι έγιναν πολύ μεγάλα λάθη και ανεπάρκειες, ότι το μοντέλο του lockdown που ακολουθήθηκε είναι αποτυχημένο. Είπε πως το κρίσιμο πρόβλημα στη διαχείριση ήταν, όπως ανέφερε, η μη ενίσχυση του ΕΣΥ και της ΠΦΥ -«ασυγχώρητο από την πλευρά της κυβέρνησης»- ότι δεν υπήρξε σοβαρή προσπάθεια να στηθεί σοβαρός επιδημιολογικό έλεγχος, ιχνηλάτηση και δυνατότητα εντοπισμού κρουσμάτων». «Το λάθος επίσης είναι ότι κατά τη διάρκεια της υγειονομικής κρίσης υπήρξαν σημαντικές καθυστερήσεις στο εμβολιασμό (σ.σ. λάθος που απέδωσε στην ΕΕ)», «αλλά υπήρξε και μια λαθεμένη προσέγγιση μόνο στο εμβόλιο (σ.σ. χαρακτήρισε κρίσιμο και καταλυτικό το θέμα του εμβολιασμού) και όχι και στις φαρμακευτικές αγωγές που θα μπορούσαν να είχαν σώσει χιλιάδες συνανθρώπους μας που τους τελευταίους έξι μήνες έχουν χάσει τη ζωή τους». Είπε ότι αν συγκρίνει κανείς τα μεγέθη τους τελευταίους έξι μήνες θα δει ότι είμαστε από τις χειρότερες χώρες στην ΕΕ σε απώλειες ανθρώπινης ζωής.
Αναφορικά με την ελληνική οικονομία επέκρινε την κυβέρνηση για «ατολμία» στην αντιμετώπιση των κινδύνων της «πολύ μεγάλης ύφεσης, που ήταν 8,2%, η τρίτη χειρότερη στην Ευρωζώνη». Τόνισε ότι αυτή η κυβέρνηση είχε να αντιμετωπίσει μια πολύ ιδιαίτερη κρίση της πανδημίας, όμως είχε εργαλεία που καμία άλλη δεν είχε. Όπως είπε: είναι η μοναδική στη μεταπολιτευτική ιστορία που βρήκε όχι «καμένη γη» αλλά γεμάτα ταμεία, απρόσκοπτη πρόσβαση σε φθηνό δανεισμό από τη ρύθμιση του χρέους που έκανε ο ΣΥΡΙΖΑ το 2018, δεν έχει Σύμφωνο Σταθερότητας και έχει δυνατότητα φιλόδοξου σχεδιασμού με το Ταμείο Ανάκαμψης. Σημείωσε ότι η αναδιάρθρωση του χρέους που έκανε η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ το '18 και το «μαξιλάρι» «πάνω στο οποίο κοιμάται το οικονομικό επιτελείο της σημερινής κυβέρνησης» δίνουν τη βεβαιότητα έναντι των αγορών. Ωστόσο υπογράμμισε ότι οι κίνδυνοι έγκεινται στο να μην είναι ισχυρή και συμπεριληπτική η ανάπτυξη. Εξέφρασε το φόβο ότι ορισμένοι κλάδοι έχουν χτυπηθεί τόσο σκληρά που θα έχουν μεγάλες δυσκολίες ανάκαμψεις, π.χ. οι μικρομεσαίες επιχειρήσεις. Είπε ότι υπάρχει κίνδυνος μεγάλης αναδιάρθρωσης της μικρομεσαίας επιχειρηματικότητα και διόγκωσης της ανεργίας, ιδίως αν δεν υπάρξουν θετικές τομές στο τραπεζικό σύστημα που «αυτή τη στιγμή δεν επιτελεί τον ρόλο του», ενώ πρόσθεσε ότι «το σύνολο των έκτακτων μέτρων αναμένεται να αποσυρθεί το 2022 και τα έκτακτα μέτρα της ΕΚΤ θα αποσυρθούν τον Μάρτιο του 2022».
Περνώντας στα ζητήματα εξωτερικής πολιτικής και αναφερόμενος στη Συμφωνία των Πρεσπών, ο κ. Τσίπρας έκανε λόγο για «ιστορική τομή» τόσο για τα Βαλκάνια όσο και τη χώρα. Συγκεκριμένα, υποστήριξε ότι πρόκειται για μια «επωφελή» για την Ελλάδα και «πατριωτική» συμφωνία γιατί «πλέον όλος πλανήτης» ονομάζει τη γειτονική χώρα «Βόρεια Μακεδονία» και όχι «Μακεδονία», για τα «κρίσιμα σημεία της συμφωνίας που έχουν να κάνουν με τον αλυτρωτισμό, την οικειοποίηση συμβόλων» και γιατί είναι «σημαντικό να έχουμε έναν σύμμαχο και όχι έναν εχθρό» στα σύνορά μας. Η συμφωνία αυτή, είπε χαρακτηριστικά, «άλλαξε το παιχνίδι σε μια θετική κατεύθυνση στα Βαλκάνια», αποτρέποντας την «αστάθεια» στην περιοχή, που θα ήταν «αντίστοιχη αυτής που υπάρχει στη Λιβύη» με παρεμβάσεις από «τρίτες χώρες, ενδεχομένως και την Τουρκία». Αναφορικά με το «πολιτικό κόστος», δήλωσε ότι «άξιζε να το αναλάβουμε», τονίζοντας ότι όταν έρχεται η Αριστερά στη διακυβέρνηση «δεν σκέφτεται με όρους εξαμήνου» αλλά «με όρους ιστορικούς» και ότι πρέπει να «αφήνει ένα στίγμα διαφοράς απέναντι στις πολιτικές δυνάμεις της διαχείρισης».
Σε ό,τι αφορά τα ελληνοτουρκικά, εξέφρασε την άποψη ότι οι οικονομική και πολιτική κρίση στο εσωτερικό της Τουρκίας σε συνδυασμό με τη νέα διοίκηση των ΗΠΑ δίνει «ένα παράθυρο ευκαιρίας» το οποίο, όπως είπε «δεν έχουμε κανένα λόγο να κλείσουμε», αν και δήλωσε ότι δεν είναι «εξαιρετικά αισιόδοξος».
Όπως είπε, «το βασικό πρόβλημα του Κ. Μητσοτάκη είναι ότι δεν έχει στρατηγική και σέρνεται από εσωκομματικές αβαρίες», κάτι που χαρακτήρισε «μη επωφελές» για τη χώρα. Σε ό,τι αφορά την παραπομπή στη Χάγη, υπογράμμισε ότι «η Ελλάδα έχει σαφείς θέσεις και κόκκινες γραμμές», όπως τη Συνθήκη τη Λωζάνης, τη μη διαπραγματεύση γκρίζων ζωνών και αποστρατικοποίησης των νησιών. Πρόσθεσε, δε, ότι «δεν πρέπει να χάσουμε την ευκαιρία να αξιοποιήσουμε την θέση της χώρας στην ΕΕ», καθώς η Τουρκία φαίνεται να αναζητά μια «νέα οικονομική σχέση» με τους Ευρωπαίους, ενώ εξέφρασε την άποψη ότι πρέπει η Ελλάδα να πρωτοστατήσει στο ευρωπαϊκό επίπεδο προκειμένου να συνδέσει την προοπτική αναθεώρησης της τελωνειακής ένωσης ΕΕ-Τουρκίας με δύο ζητήματα, «την αναγνώριση της Κυπριακής Δημοκρατίας» και «την προοπτική της Χάγης με σεβασμό στο διεθνές δίκαιο» για την επίλυση των διαφορών που αφορούν στην υφαλοκρηπίδα και την ΑΟΖ.
Κλείνοντας, ο κ. Τσίπρας αναφέρθηκε στις «πολύ δυσάρεστες εξελίξεις» στη Μέση Ανατολή, με «απώλεια ανθρώπινης ζωής» και «βομβαρδισμούς άμαχου πληθυσμού στη Γάζα», ενώ σημείωσε ότι «η ΕΕ και ο διεθνής παράγοντας έχουν ευθύνη και δεν μπορούν να μένουν στις προτροπές».
Διαβάστε όλο το κείμενο:
Συνέντευξη με τον δημοσιογράφο της «Καθημερινής» Πέτρο Παπακωνσταντίνου
13 Μαΐου 2021
Π. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Από τα σκληρά περιοριστικά μέτρα σε συνθήκες που παραμένουν όμως δύσκολες υγειονομικά, επισφαλείς επιδημιολογικά και αβέβαιες οικονομικά.
Το μεγάλο ερώτημα που απασχολεί όλο τον κόσμο είναι σε τι κοινωνία, σε τι οικονομικό περιβάλλον, σε τι κόσμο θα βγούμε μετά από αυτή τη σκληρή δοκιμασία;
Δώσατε ένα σκαρίφημα απάντησης με το άρθρο σας στην Καθημερινή της περασμένης Κυριακής, το οποίο έπλεξε το εγκώμιο του Αμερικανού Προέδρου Τζο Μπάιντεν. Είδατε μια ιστορική ομιλία στο Κογκρέσο πρόσφατα, να ενταφιάζει ουσιαστικά το νεοφιλελεύθερο υπόδειγμα και να στρέφεται σε ένα καινούργιο υπόδειγμα μεγαλύτερης κοινωνικής δικαιοσύνης.
Βέβαια. κάποιοι κακεντρεχείς επικριτές σας είπαν ο κ. Τσίπρας μας είχε συνηθίσει να έχει συμπάθεια στον Αμερικάνικο νότο, στις αριστερές κυβερνήσεις Κούβας, Βενεζουέλας, Βολιβίας, τώρα αναζητεί έμπνευση και δικαίωση από τον Αμερικάνο Πρόεδρο. Είναι έτσι; Μήπως βλέπετε στο πρόσωπο του Αμερικανού Προέδρου αυτό που θέλετε να δείτε και όχι αυτό που υπάρχει στα αλήθεια;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πρώτα απ’ όλα να ευχαριστήσω και εσάς, αλλά και το Οικονομικό Φόρουμ των Δελφών για την φιλοξενία. Πράγματι κ. Παπακωνσταντίνου έχετε δίκιο, η μεγάλη αγωνία, τώρα που σιγά σιγά ξεπερνάμε, όχι εντελώς, αλλά ξεπερνάμε την αγωνία για το εάν θα ζήσουμε, είναι η αγωνία για το πώς θα ζήσουμε. Τι κόσμο θα αντικρίσουμε ανοίγοντας την πόρτα.
Και παρά το γεγονός ότι ακόμα είναι εδώ η πανδημία, δεν πρέπει αυτό να το ξεχνάμε, έχουμε καθημερινά έναν πολύ μεγάλο αριθμό συνανθρώπων μας που χάνουν τη ζωή τους. Και έχουμε ένα πολύ αρνητικό ρεκόρ συνολικά, 11.000 συνανθρώπους μας. Η αγωνία για την επόμενη μέρα θα γίνεται κυρίαρχη και δικαιολογημένα θα γίνεται κυρίαρχη. Είναι μια αγωνία που αφορά τον κόσμο ολόκληρο. Η πανδημία δεν ήταν μόνο ελληνική και νομίζω ότι η πανδημία αποτελεί μια ιστορική τομή που αναγκάζει τις κυβερνήσεις, τις πολιτικές δυνάμεις να δούνε τα πράγματα αλλιώς, να δούνε τα πράγματα διαφορετικά. Όχι όλες τις πολιτικές δυνάμεις. Όχι όλες τις κυβερνήσεις.
Π. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ναι. Ο κ. Μπολσονάρο δεν...
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Η ομιλία στην οποία αναφερθήκατε, η ομιλία του Αμερικανού Προέδρου στο Κογκρέσο ήταν μια ιστορική ομιλία, ακριβώς διότι κατά την άποψή μου βάζει τέλος σε έναν περίπου 40ετή κύκλο οικονομικού υποδείγματος: του νεοφιλελεύθερου υποδείγματος. Και είναι πάρα πολύ σημαντικό αυτό να γίνεται από έναν μετριοπαθή Πρόεδρο των Ηνωμένων Πολιτειών, δηλαδή της ισχυρότερης οικονομίας του δυτικού κόσμου. Γι’ αυτό και θεωρώ πως αξίζει τον κόπο να ρίξουμε το βάρος και τη σκέψη μας σε αυτά που συμβαίνουν στις Ηνωμένες Πολιτείες.
Δεν σημαίνει ότι όλες οι κυβερνήσεις και οι ηγέτες της Αριστεράς, στον αμερικανικό νότο που αναφερθήκατε, οι οποίοι αμφισβήτησαν αυτό το υπόδειγμα στη δεκαετία του ’90, την περίοδο που αυτό το υπόδειγμα ήταν κυρίαρχο, και το 2000, δεν έχουν αξία και σημασία. Ίσα ίσα, μεγαλύτερη αξία έχει να λέει κάτι κανείς κάτι σωστό όταν δεν είναι εμφανές ότι θα δικαιωθεί.
Νομίζω όμως ότι αυτό που έχει αξία να δούμε σήμερα είναι ότι το κυρίαρχο υπόδειγμα της απρόσκοπτης λειτουργίας των αγορών που δεν θα αυτορρυθμίζονται, το κυρίαρχο υπόδειγμα των trickle down economics που ο Πρόεδρος Μπάιντεν είπε ότι ήταν αποτυχημένα. Το κυρίαρχο υπόδειγμα, δηλαδή της διαρκής αναπαραγωγής του καπιταλισμού μέσα από κρίσεις που θα διευρύνουν μεν τις ανισότητες, αλλά θα δίνουν τη δυνατότητα διεύρυνσης των κερδών μιας ελίτ, το οποίο θα μας οδηγήσει στην ευημερία. Αυτό το υπόδειγμα κλείνει, αποτυγχάνει και αρχίζουμε να σκεφτόμαστε αλλιώς.
Π. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αν θέλετε να διασχίσουμε τώρα τον Ατλαντικό, να έρθουμε στην Ευρώπη, η οποία αυτή την περίοδο της πανδημίας, είχε πολύ προβληματικές επιδόσεις, η Ευρωπαϊκή Ένωση, για να το θέσω με τον πιο ήπιο τρόπο που μπορώ.
Στην αρχή, τη στιγμή που η Ιταλία ζούσε τη φρίκη του Μπέργκαμο, δεν υπήρχαν μάσκες και αναπνευστήρες και κλείνανε τα σύνορα. Και οι Ιταλοί ευγνωμονούσαν τους Ρώσους και τους Κινέζους για τη βοήθεια έκτακτης ανάγκης και ήταν αγανακτισμένοι με την Ευρωπαϊκή Ένωση. Στη συνέχεια, έβγαλαν εμβόλια οι Αμερικάνοι, οι Βρετανοί, η Ρωσία και η Κίνα, τέσσερις από τις πέντε χώρες του Συμβουλίου Ασφαλείας. Καμία ευρωπαϊκή χώρα δεν έβγαλε εμβόλιο. Μετά τα έκαναν μαντάρα και στο θέμα του εμβολιασμού, γιατί σήμερα η Ευρωπαϊκή Ένωση υστερεί όχι μόνο έναντι των Ηνωμένων Πολιτειών, του Ισραήλ, ή του Ηνωμένου Βασιλείου, αλλά και της Σερβίας. Και τώρα φτάσαμε στο σημείο η πρόταση...
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είδα τη Σέρβα πρωθυπουργό λίγο πριν έξω από την αίθουσα και έκανα πλάκα μαζί της ότι θα έρθουμε για εμβολιασμό στο Βελιγράδι.
Π. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Βλέπω και τον κ. Ζάεφ είναι μαζί μας εδώ, θα έχουμε την ευκαιρία να συζητήσουμε και γι’ αυτό το θέμα αργότερα.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μεγάλη τιμή.
Π. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ο κ. Μπάιντεν προτείνει να αρθούν οι πατέντες, είχατε μάλιστα και μια αντιπαράθεση με τον κ. πρωθυπουργό για το ποιος είχε την πατέντα της πατέντας, της ιδέας αυτής. Το αντιπαρέρχομαι. Και η Γερμανία και η υπόλοιπη Ευρωπαϊκή Ένωση, μετά, το απορρίπτουν. Σας ανησυχεί το ενδεχόμενο κ. Πρόεδρε να βγει η Ευρωπαϊκή Ένωση από αυτή τη μεγάλη δοκιμασία αποδυναμωμένη από όλες τις απόψεις -ηθικά, πολιτικά, οικονομικά και γεωπολιτικά-, να έχει μια θέση στη διεθνή σκηνή κομπάρσου απέναντι στο κυρίαρχο δίπολο Αμερικής – Κίνας;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ναι, καταρχάς έχετε δίκιο να λέτε ότι ήταν μια αποτυχία η διαχείριση της εμβολιαστικής προσπάθειας από την πλευρά της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Ήταν μια αποτυχία διότι η Ευρωπαϊκή Ένωση έχει ένα βασικό χαρακτηριστικό: κινείται πάρα πολύ αργά. Κινείται, ενδεχομένως, προς τη σωστή κατεύθυνση, αλλά πολύ αργά και πολύ λίγο. Too little too late, που λένε οι Αγγλοσάξονες.
Και το ίδιο έκανε και με την οικονομική κρίση, την κρίση χρέους το 2008 και μετά. Αν έκανε το 2008, το 2009 αυτά που κάνει τώρα για την αντιμετώπιση των οικονομικών επιπτώσεων της πανδημίας, δεν θα είχαμε κρίση χρέους στην Ελλάδα και στην ευρωζώνη.
Απέτυχε και στο προσφυγικό και τώρα φαίνεται να είναι πίσω, να ασθμαίνει. Παρά το γεγονός όμως που πρέπει να επισημάνουμε ότι υπάρχει μια συλλογική προσπάθεια, δηλαδή όλες οι χώρες βρίσκονται στην ίδια μοίρα, δεν υπάρχει άλλη χώρα που είναι πιο μπροστά, άλλη χώρα που είναι πιο πίσω, αλλά συνολικά η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι πίσω. Και αυτό είναι ένα πολύ αρνητικό στοιχείο.
Γιατί συμβαίνει αυτό; Κατά την άποψή μου, συμβαίνει διότι η Ευρωπαϊκή ηγεσία συνεχίζει να σκέφτεται με τους όρους του κόσμου του χθες. Όπως σκέφτεται και στην Ελλάδα ο κ. Μητσοτάκης, γι’ αυτό και αντιμετώπισε με χλευασμό την πρόταση για μια πρωτοβουλία. Όχι ότι θα έλυνε το πρόβλημα η Ελλάδα, αλλά ήταν μια πρωτοβουλία διεθνής για το ζήτημα των πατεντών.
Στην Ευρωπαϊκή Ένωση φαίνεται να μην έχουν συλλάβει οι ηγέτιδες δυνάμεις, η πολιτική ηγεσία, αυτό που έλεγα πριν, ότι η πανδημία είναι μια ιστορική τομή και μας κάνει να σκεφτόμαστε διαφορετικά.
Δυο μεγάλες ιστορικές τομές έχουμε το τελευταίο διάστημα: Η κλιματική κρίση και η υγειονομική κρίση. Και είναι δυο μεγάλες ιστορικές τομές που αναγκάζουν ακόμα και ένα μέρος της ελίτ, να το πω έτσι, της πολιτικής ελίτ, τους πιο διανοούμενους ίσως, αυτούς που συνειδητοποιούν πώς αλλάζουν τα πράγματα, ότι αυτές οι κρίσεις δεν γίνεται να ξεπεραστούν με την ανακύκλωσή τους, όπως οι καπιταλιστικές κρίσεις, ακριβώς διότι εδώ δεν έχεις καύσιμα. Τι θα κάψεις;
Το περιβάλλον δεν έχεις τη δυνατότητα να το καταστρέφεις αενάως και διαρκώς. Τους φτωχούς μπορεί να τους κάνεις φτωχότερους. Τις ανισότητες να τις διευρύνεις. Αλλά οι περιβαλλοντικές ανισότητες οδηγούν στην καταστροφή του πλανήτη και αυτό αφορά όλους και πλούσιους και φτωχούς. Το ίδιο και η υγειονομική κρίση. Δεν έχει σύνορα η υγειονομική κρίση.
Εγώ θεωρώ ότι ο Μπάιντεν συλλαμβάνει αυτό που λέει ο Παγκόσμιος Οργανισμός Υγείας. Ότι κανείς δεν μπορεί να είναι ασφαλής πουθενά, αν όλοι δεν είμαστε ασφαλείς παντού. Διότι δεν υπάρχουν σύνορα. Και ο ιός χτυπά και φτωχούς και πλούσιους. Η ινδική μετάλλαξη έχει έρθει και θα έρθει πολύ πιο γρήγορα από όσο μπορούμε να φανταστούμε.
Αν αυτό δεν μπορεί να το συλλάβει η Ευρωπαϊκή Ένωση και ακολουθεί το business plan και τα συμφέροντα τεσσάρων μεγάλων φαρμακευτικών εταιρειών, αντιλαμβανόμαστε ότι προτάσσει τους νόμους του κέρδους που αφορούν τον κόσμο που είχαμε χθες έναντι της ασφάλειας, της υγειονομικής ασφάλειας μισού δισεκατομμυρίου πολιτών και 27 κρατών-μελών. Αυτό είναι το κρίσιμο ζήτημα. Και εκεί νομίζω ότι θα πρέπει να συνειδητοποιήσουμε ότι αυτή η νέα ιστορική συνθήκη θα αναγκάσει αργά ή γρήγορα και τις πολιτικές δυνάμεις τις ηγέτιδες – εντός εισαγωγικών – της Ευρώπης να σκεφτούν διαφορετικά.
Π. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ας έρθουμε στα δικά μας τώρα. Χθες το απόγευμα, η κυβέρνηση δια του κ. Σκέρτσου ανακοίνωσε την άρση σκληρών περιοριστικών μέτρων, ουσιαστικά σε ένα μεγάλο βαθμό την έξοδο από το lockdown.
Την ίδια ώρα, είχαμε 2.500 περίπου νέα κρούσματα, 707 διασωληνωμένους και 70 νέους θανάτους. Εσείς είχατε κατηγορήσει τις προηγούμενες ημέρες τον κ. Μητσοτάκη και την κυβέρνησή του για κακή κατάσταση σε ό,τι αφορά την υγειονομική διαχείριση της πανδημίας και για επικίνδυνη ανεμελιά, όπως είχατε πει με τη Διδασκαλική Ομοσπονδία.
Φοβάστε, κ. Πρόεδρε, ότι βιαστήκαμε να βγούμε από το lockdown; Και ότι θα μπορούσε να μας γυρίσει ανάποδα; Να έχουμε επικίνδυνες υποτροπές;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εγώ θεωρώ ότι συνολικά η διαχείριση της υγειονομικής κρίσης στην Ελλάδα είχε πολύ μεγάλα λάθη και πολύ μεγάλες ανεπάρκειες. Και ο κόσμος το καταλαβαίνει αυτό. Δεν είναι δυνατόν να τα κλείνεις όλα και μάλιστα για 5, 6 μήνες όταν έχεις 200 κρούσματα και να τα ανοίγεις σαν να μην συμβαίνει τίποτα όταν έχεις 2.000 κρούσματα.
Από εκεί και πέρα, εγώ θέλω να πω κάτι σήμερα που ίσως δεν το έχω ξαναπεί, αλλά θέλω να είμαι πολύ ειλικρινής. Το μοντέλο που ακολουθήσαμε, το μοντέλο του lockdown, κατά την άποψή μου, σε τόσο μεγάλο χρονικό διάστημα, ιδίως, -γιατί άλλο είναι να κλείσεις για 30 μέρες και άλλο να κλείσεις για 6 μήνες- είναι ένα μοντέλο αποτυχημένο. Αλλού κατά την άποψή μου, εντοπίζω το πρόβλημα στη διαχείριση.
Π. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Καλά, εάν μου επιτρέπετε, lockdown το κράτος υποκρινόταν ότι μας ελέγχει και εμείς υποκρινόμασταν ότι το εφαρμόζουμε.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ε, ναι. Και οι πολίτες ότι το τηρούν. Παρ’ όλα αυτά, θέλω να πω το εξής: ότι αλλού είναι το κρίσιμο κατά την άποψή μου. Το κρίσιμο είναι η μη ενίσχυση του Εθνικού Συστήματος Υγείας. Αυτό είναι ασυγχώρητο από την πλευρά της κυβέρνησης και δεν μπορώ να το καταλάβω από τη στιγμή που υπήρχαν οι πόροι, οι δημοσιονομικές δυνατότητες.
Το λάθος είναι ότι δεν υπήρξε μια σοβαρή προσπάθεια να στήσουμε ένα σοβαρό επιδημιολογικό έλεγχο, ιχνηλάτηση και δυνατότητα εντοπισμού των κρουσμάτων. Το λάθος κατά τη γνώμη μου είναι –κι αυτό επίσης είναι πάρα πολύ σημαντικό και πρέπει να δούμε πώς θα το αντιμετωπίσουμε από εδώ και στο εξής- ότι κατά τη διάρκεια αυτής της υγειονομικής κρίσης υπήρξαν καθυστερήσεις σημαντικές στον εμβολιασμό. Εντάξει, αυτό είναι ευρωπαϊκό, δεν μπορώ να το χρεώσω στην κυβέρνηση, αλλά υπήρξε και μια κατά την άποψή μου λαθεμένη προσέγγιση μόνο στο εμβόλιο και όχι και στις φαρμακευτικές αγωγές που θα μπορούσαν να είχαν σώσει χιλιάδες συνανθρώπους μας, που τους τελευταίους έξι μήνες έχουν χάσει τη ζωή τους. Διότι αν δείτε την πορεία της πανδημίας περίπου 500 ήταν οι απώλειες τους πρώτους έξι μήνες και 10-11.000 είναι οι απώλειες τους τελευταίους έξι μήνες. Αυτούς τους έξι μήνες δηλαδή στο 2ο και 3ο κύμα, πιστεύω ότι η διαχείριση της πανδημίας και της αντιμετώπισης των ανθρώπων που κινδυνεύουν, θα μπορούσε να είναι διαφορετική και να είχαμε σώσει ανθρώπινες ζωές.
Π. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Πάντως, στατιστικά αν το δούμε, δεν είμαστε χειρότερα από τον μέσο όρο της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είμαστε χειρότερα.
Π. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ευτυχώς, έχουμε λιγότερους νεκρούς σε αναλογία με τον πληθυσμό από μεγάλες και ισχυρές χώρες όπως η Γερμανία, η Γαλλία, η Ισπανία, η Ιταλία, η Ολλανδία… πείτε όποια θέλετε.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είμαστε χειρότερα από τον ευρωπαϊκό μέσο όρο.
Π. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και σε εμβόλια είμαστε κοντά με τη Γαλλία.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είμαστε χειρότερα από τον ευρωπαϊκό μέσο όρο και κυρίως αν συγκρίνει κανείς τα μεγέθη τους τελευταίους έξι μήνες, θα δει –πόσο δε μάλλον από τον Μάρτιο και μετά- ότι είμαστε από τις χειρότερες χώρες σε απώλειες ανθρώπινης ζωής στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Διότι, ξέρετε, σημασία έχει κανείς να κάνει τη σύγκριση αναλογικά, ανά 100.000 πληθυσμού. Διότι η Ελλάδα είναι μια χώρα με 10 εκατομμύρια ανθρώπους.
Π. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και εγώ αναλογικά μίλησα.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Στους 1.000 συμπολίτες μας, ένας έχει χάσει τη ζωή του. Εγώ θεωρώ ότι αυτό θα μπορούσε να έχει αποφευχθεί εάν είχε ακολουθηθεί μια διαφορετική πολιτική, τόσο ενίσχυσης της Πρωτοβάθμιας Φροντίδας Υγείας και του Εθνικού Συστήματος Υγείας, γιατί βλέπαμε συνανθρώπους μας να μένουν για μέρες διασωληνωμένοι σε ράντζα, όσο όμως, όπως είπα και πριν, επιτάχυνσης του εμβολιασμού. Και το κύριο που είπα για την έμφαση στην αντιμετώπιση θεραπευτικών αγωγών όπως τα μονοκλωνικά αντισώματα, τα οποία θα μπορούσαν να είχαν σώσει ανθρώπινες ζωές.
Το θέμα του εμβολιασμού βεβαίως είναι κρίσιμο. Για την Ελλάδα είναι καταλυτικό διότι η πλειοψηφία των νεκρών, δυστυχώς, είναι στο 2ο και στο 3ο κύμα. Εγώ έχω εμβολιαστεί τέλη Δεκεμβρίου. Αν είχαμε τη δυνατότητα αυτή την ταχύτητα εμβολιασμών να έχουμε τον Γενάρη όπως έχουμε σήμερα, πόσοι συνάνθρωποί μας, από αυτούς που νόσησαν και έχασαν τη ζωή τους, ενδεχομένως να είχαν σωθεί;
Επαναλαμβάνω, δεν θέλω να είμαι άδικος, εδώ η μεγάλη ευθύνη είναι συλλογική ευρωπαϊκή και είναι όλο αυτό το οποίο είπαμε πιο πριν: η αδυναμία της Ευρωπαϊκής Ένωσης, της ευρωπαϊκής ηγεσίας να καταλάβει ότι η ανθρώπινη ζωή είναι υπέρτερη αξία έναντι των κερδών κάποιων πολυεθνικών φαρμακευτικών εταιρειών.
Π. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μάλιστα. Ας έρθουμε τώρα κ. Πρόεδρε, αν συμφωνείτε, στα οικονομικά θέματα. Άλλωστε, είμαστε και σε οικονομικό Φόρουμ και τα θέματα αυτά απασχολούν όλο τον κόσμο.
Είδαμε χτες τις εαρινές προβλέψεις της Κομισιόν σύμφωνα με τις οποίες μετά από την πολύ δραματική συρρίκνωση του Ακαθάριστου Εθνικού Προϊόντος την προηγούμενη χρονιά που ήταν 8,2%, αν δεν κάνω λάθος, θα έχουμε μια ανάπτυξη. Αυτή είναι η πρόβλεψη. 4,1% και 6% τα επόμενα δυο χρόνια, αυτόν που διανύουμε και τον επόμενο χρόνο.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: 3,6% λέει η επίσημη πρόβλεψη της κυβέρνησης.
Π. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Τα αναθεωρημένα νούμερα της Κομισιόν ήταν ακόμη καλύτερα.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μακάρι.
Π. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Βεβαίως, η Κομισιόν κρατάει δυο επιφυλάξεις. Πρώτον, να συνεχιστούν τα μέτρα οικονομικής στήριξης -δεν ξέρω αν αυτό είναι δεδομένο- και δεύτερον ότι υπάρχει μεγάλη αβεβαιότητα στο οικονομικό περιβάλλον, επομένως όλες οι προβλέψεις… έτσι κι αλλιώς στην οικονομία οι προβλέψεις είναι επισφαλείς. Ο Γκάλμπρεϊθ έλεγε πως «κάνουν πιο αξιοσέβαστη την αστρολογία», αλλά εν πάση περιπτώσει.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και από προβλέψεις δεν τα έχουμε πάει καλά το τελευταίο διάστημα.
Π. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν πήγαν ούτε στην ελληνική κρίση.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Στην αρχή της πανδημίας, η κυβέρνηση προέβλεπε ότι δεν θα έχουμε ύφεση. Αλλά, εντάξει, εγώ θα τους δικαιολογήσω διότι ήταν κάτι έκτακτο.
Π. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εγώ ήθελα τη δική σας γνώμη. Αν βλέπετε με αισιοδοξία τις οικονομικές προοπτικές της χώρας και με ποιες προϋποθέσεις θα μπορούσαμε να αξιοποιήσουμε τις δυνατότητες που δίνονται συμπεριλαμβανομένου βεβαίως του Ταμείου Ανάκαμψης, που θα αρχίσουμε να έχουμε εκταμιεύσεις.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Να ξεκινήσω από το τελευταίο. Να πω ότι η κυβέρνηση αυτή έχει προφανώς να αντιμετωπίσει μια πολύ ιδιαίτερη κρίση, την κρίση της πανδημίας, αλλά έχει εργαλεία που καμία άλλη κυβέρνηση δεν είχε, τουλάχιστον από την ένταξη της χώρας στην Ευρωζώνη και μετά.
Είναι η μοναδική κυβέρνηση στη μεταπολιτευτική ιστορία που βρήκε όχι καμένη γη, αλλά γεμάτα Ταμεία με 35 δισ. ευρώ. Είναι από τις ελάχιστες κυβερνήσεις που έχει τη δυνατότητα να έχει απρόσκοπτη πρόσβαση σε φτηνό δανεισμό χάρις στη ρύθμιση του χρέους που έκανε η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ το 2018 και έδωσε έναν καθαρό διάδρομο χαμηλών αποπληρωμών για μια δεκαετία.
Είναι η κυβέρνηση η οποία έχει τη δυνατότητα ενός σχεδιασμού πολύ φιλόδοξου από το Ταμείο Ανάκαμψης, ενός πολύ μεγάλου ποσού για τα ελληνικά δεδομένα που θα πρέπει να το αξιοποιήσει σωστά.
Είναι και η κυβέρνηση η οποία για έναν χρόνο πλέον δεν έχει υποχρέωση πρωτογενών πλεονασμάτων, είναι στο πλαίσιο της ρήτρας διαφυγής, δεν ισχύει το Σύμφωνο Σταθερότητας, δεν έχει τη δημοσιονομική θηλιά. Μπορεί να δαπανήσει όσα χρειάζεται για να αντιμετωπίσει τις πληγές.
Τι έκανε μέχρι σήμερα; Κατά την άποψή μου ήταν άτολμη στην αντιμετώπιση των οικονομικών κινδύνων, της πολύ μεγάλης ύφεσης. Και η πολύ μεγάλη ύφεση ήταν 8,2%.
8,2% είναι η 3η χειρότερη στην Ευρωπαϊκή Ένωση, στην Ευρωζώνη. Και είναι η 2η χειρότερη μεταπολεμικά στην οικονομική ιστορία.
Π. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είναι όμως και οι δομές της ελληνικής οικονομίας, ο τουρισμός που παίζει μεγάλο ρόλο.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είναι όλα αυτά. Αλλά τα δεδομένα είναι ότι βιώσαμε μια πάρα πολύ μεγάλη ύφεση.
Το ερώτημα είναι τι γίνεται από εδώ και στο εξής. Με ρωτήσατε αν είμαι αισιόδοξος ή απαισιόδοξος. Θα σας πω ότι δεν φοβάμαι άμεσα την επιστροφή στις μαύρες μέρες των μνημονίων, της κρίσης χρέους, δηλαδή. Ακριβώς διότι η αναδιάρθρωση του χρέους που κάναμε το 2018 μας δίνει τη βεβαιότητα ότι για τα επόμενα χρόνια, τουλάχιστον μέχρι το 2032, δεν θα αντιμετωπίσουμε ένα τέτοιο πρόβλημα.
Και βεβαίως το μαλακό μαξιλάρι στο οποίο κοιμάται το οικονομικό επιτελείο της σημερινής κυβέρνησης που είναι αυτό που δημιούργησε η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ: τα αποθέματα των 35 δισ. ευρώ, που είναι ένα απάγκιο σε πιθανές φουρτούνες που θα έρθουν την επόμενη μέρα.
Π. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το πλήρωσε πολύ σκληρά όμως η μεσαία τάξη.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αλήθεια είναι αυτό. Υπάρχουν όμως κίνδυνοι και οι κίνδυνοι έγκεινται πρώτα και κύρια η ανάπτυξη που θα έρθει τα επόμενα χρόνια, το rebound της οικονομίας να μην είναι τόσο ισχυρή (η ανάπτυξη) και να μην είναι συμπεριληπτική.
Το 3,6% που προέβλεψε η κυβέρνηση, η Κομισιόν λέει κάτι παραπάνω, είναι λιγότερο από το μισό της απώλειας που είχαμε τον προηγούμενο χρόνο. Αν αυτό ισχύει και τα επόμενα χρόνια, δεν θα είμαστε πολύ ευτυχείς διότι θα κάνουμε τρία χρόνια να φτάσουμε εκεί που ήμασταν το ’19. Άρα, είναι πολύ κρίσιμο η επόμενη χρονιά που ελπίζουμε να μην έχει πανδημία, ποιοι θα είναι οι ρυθμοί ανάπτυξης. Δεύτερον, σας είπα αν θα είναι συμπεριληπτική η ανάπτυξη…
Π. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δηλαδή ποιοι θα ωφεληθούν.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ποιοι θα ωφεληθούν. Έχω τον φόβο ότι ορισμένοι κλάδοι της οικονομίας έχουν χτυπηθεί τόσο ισχυρά, που θα έχουν πολύ μεγαλύτερες δυσκολίες ανάκαμψης, για παράδειγμα οι μικρομεσαίες επιχειρήσεις.
Υπάρχει ο κίνδυνος μιας μεγάλης αναδιάρθρωσης της μικρομεσαίας επιχειρηματικότητας, ιδίως αν δεν υπάρξουν θετικές τομές στο τραπεζικό σύστημα που αυτή τη στιγμή δεν επιτελεί τον ρόλο του. Δεν δανείζει τη συντριπτική πλειοψηφία των μικρομεσαίων επιχειρήσεων. Σε αυτή την εκδοχή, εκφράζω την αγωνία και το φόβο ότι θα έχουμε διόγκωση της ανεργίας εκ νέου, πολλούς χιλιάδες ανθρώπους άνεργους.
Αυτή είναι η μία πλευρά της ανησυχίας μου, συν το γεγονός ότι κάποια από τα μέτρα, το σύνολο των εκτάκτων μέτρων στήριξης το 2022 αναμένεται να αποσυρθεί. Αλλά και τα έκτακτα μέτρα της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας θα αποσυρθούν το Μάρτιο του 2022, πράγμα που σημαίνει…
Π. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εννοείτε το quantitative easing;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Την ποσοτική χαλάρωση. Πράγμα που σημαίνει ότι κι εκεί θα υπάρξουν ενδεχομένως –αν δεν αλλάξει συνολικά η αρχιτεκτονική της οικονομικής πολιτικής στην Ευρώπη, το πλαίσιο δηλαδή της Ευρωζώνης- και εκεί ενδεχομένως να υπάρξουν ξανά πιέσεις από τις αγορές, δηλαδή αύξηση των επιτοκίων. Το οποίο όμως επαναλαμβάνω δεν θα είναι καθοριστικό, στον βαθμό που δεν έχουμε μεγάλες αποπληρωμές για τα επόμενα δέκα χρόνια.
Ωστόσο, θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι ο μεγαλύτερος μου φόβος έγκειται στην ιδεοληπτική στάση που κρατά η κυβέρνηση του κ. Μητσοτάκη όχι μόνο στα ζητήματα της οικονομίας, αλλά και στα ζητήματα της κοινωνικής πολιτικής.
Π. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ναι, ήθελα να έρθουμε στο εργασιακό, στη μητέρα των μαχών, όπως τη λέτε.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Βγάζει από τη ναφθαλίνη, σε μια εποχή που ο κόσμος αλλάζει σε μια εποχή που όλοι συνειδητοποιούν ότι η πανδημία ήταν μια τομή που θα μας κάνει να σκεφτόμαστε διαφορετικά, που ο μετριοπαθής Πρόεδρος των Ηνωμένων Πολιτειών βγαίνει και λέει ότι τις Ηνωμένες Πολιτείες δεν τις έφτιαξε η Wall Street, αλλά τα συνδικάτα και η μεσαία τάξη και πρέπει να αυξήσουμε ραγδαία τον κατώτατο μισθό και να φορολογήσουμε τους πλούσιους, το 1% των πιο πλούσιων.
Αυτή τη στιγμή, ο κόσμος εκεί αλλάζει. Εδώ ο κ. Μητσοτάκης έρχεται να βγάλει από τη ναφθαλίνη του μπαούλου του Ρήγκαν και της Θάτσερ μεταρρυθμίσεις που διαλύουν την εργασία, μεταρρυθμίσεις που προκαλούν αναδιανομή εις βάρος των πολλών και προς όφελος των λίγων.
Π. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ήθελα απλώς να πω μην τον εγκωμιάζετε υπερθετικά τον κ. Μπάιντεν περισσότερο από ό,τι η αριστερή πτέρυγα του Δημοκρατικού Κόμματος, διότι η φορολογία ήταν 35% των επιχειρήσεων επί Ομπάμα, ο Τραμπ το καταβαράθρωσε στο 21%, ο Μπάιντεν τώρα το έφερε στη μέση, στο 28%. Καλό βηματάκι, αλλά βηματάκι. Δεν έκανε καμία στροφή.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ξέρετε κάτι, κ. Παπακωνσταντίνου; Ο Βίκτωρ Ουγκώ έλεγε μια φράση: «Τίποτα δεν είναι πιο δυνατό, από μια ιδέα που γίνεται επίκαιρη». Οι ιδέες της ανάγκης συρρίκνωσης των ανισοτήτων γίνονται επίκαιρες και αυτό δείχνει και η στάση Μπάιντεν και η πορεία των πραγμάτων στον κόσμο.
Εγώ δεν λέω ότι θα γίνει σοσιαλισμός στις Ηνωμένες Πολιτείες. Λέω όμως ότι τη στιγμή που κλείνει ο κύκλος του νεοφιλελευθερισμού που απέτυχε να δημιουργήσει ισχυρή, συμπεριληπτική ανάπτυξη και ευημερία στους λαούς του δυτικού κόσμου, όπου εφαρμόστηκε, η ελληνική κυβέρνηση και ο κ. Μητσοτάκης έρχεται να εφαρμόσει πολιτικές του χτες, τα προτάγματα της έκθεσης Πισσαρίδη, που μιλούν για την ανάγκη να μειωθεί το εργασιακό κόστος για να γίνει πιο ανταγωνιστική η ελληνική οικονομία. Αν είναι να ανταγωνιστούμε με άλλες χώρες σε μια πορεία προς τα κάτω, προς την εξαθλίωση, για να μπορέσουμε να επιβιώσουμε, εγώ θεωρώ ότι αυτό είναι λάθος. Έχει αποτύχει παντού.
Η Ελλάδα δεν θα έχει μέλλον και προοπτική ως οικονομία, αν θέλει να γίνει ανταγωνιστικότερη μειώνοντας το εργασιακό κόστος, δηλαδή τους μισθούς, αλλά αυξάνοντας την παραγωγικότητα, επενδύοντας στη γνώση, στην καινοτομία, στο ανθρώπινο κεφάλαιο. Και αυτό είναι, αν θέλετε, η μεγάλη ιδεολογική μάχη των επόμενων ημερών, τόσο στον κόσμο όσο και στην Ευρώπη, αλλά και στην Ελλάδα.
Π. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μάλιστα. Να έρθουμε λοιπόν στο εργασιακό που το χαρακτηρίσατε «μητέρα όλων των μαχών», σας είδαμε και στις κινητοποιήσεις των συνδικάτων που έγιναν πρόσφατα για το θέμα αυτό.
Χτες είχαμε διευκρινιστικές δηλώσεις στη συνέντευξη του κ. Χατζηδάκη. Η κυβέρνηση ορκίζεται ότι δεν καταπατά το 8ωρο, ότι μόνο με τη συναίνεση του εργαζόμενου μπορεί να γίνει διευθέτηση...
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ξέρετε, η γνωστή φράση που λένε στις απατημένες συζύγους «δεν είναι αυτό που νομίζεις» και στους απατημένους συζύγους, για μην είμαι σεξιστής.
Εντάξει τώρα, αυτή η προσπάθεια πραγματικά μας προσβάλλει, νομίζω. Γιατί αυτό κάνει. Καταργεί το 8ωρο, θεσμοθετεί τις ατομικές συμβάσεις για τη διευθέτηση του χρόνου εργασίας -κάτι καινοφανές- και στην πραγματικότητα δίνει τη δυνατότητα απελευθέρωσης των απολύσεων και μείωσης του πραγματικού μισθού.
Π. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Επιπλέον, χτες ανακοίνωσε κάποια καινούργια μέτρα ο κ. Χατζηδάκης, όπως είναι η αλλαγή του θεσμικού χαρακτήρα της Επιθεώρηση Εργασίας, του ΣΕΠΕ, η οποία γίνεται...
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αφού τον κατάργησε στην ουσία, ενώ επί ΣΥΡΙΖΑ είχε πραγματικά αποκτήσει μια αξιοπιστία και έκανε ελέγχους, δυο χρόνια τώρα, όπως και παλιότερα, έχει περιέλθει στην ανυποληψία.
Π. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εντάξει. Το επιχείρημα της κυβέρνησης είναι ότι η Επιθεώρηση Εργασίας υπόκειται σε πολιτικές πιέσεις, ενώ μια Ανεξάρτητη Αρχή θα κάνει καλύτερα τη δουλειά της και προς όφελος των εργαζομένων. Γιατί σας ενοχλεί κάτι τέτοιο;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Έχουμε πολύ κακή εμπειρία από τις Ανεξάρτητες Αρχές. Όχι ότι κάποιες δεν λειτουργούν σωστά. Αλλά όπως λέμε το ρητό, εάν δεν θέλεις να γίνει μια δουλειά, φτιάξε μια Επιτροπή, έτσι και εδώ έχω την αίσθηση ότι αυτή η πανσπερμία Ανεξαρτήτων Αρχών στη χώρα μας δεν έχει ωφελήσει σε ότι αφορά το σκοπό της δημιουργίας τους.
Αλλά σε κάθε περίπτωση, δεν είναι εκεί η βασική κριτική μας στην κυβέρνηση. Νομίζω ότι η βασική κριτική είναι ότι έρχεται να κάνει το 8ωρο 10ώρο. Έρχεται να το θεσμοθετήσει αυτό μέσα από ένα πλάγιο και ύπουλο τρόπο, θα έλεγα, την καθιέρωση της δυνατότητας του εργοδότη να συνάψει ατομικές συμβάσεις με τον εργαζόμενο, παρακάμπτοντας μια βασική αρχή, ότι η διαπραγματευτική ισχύς του εργοδότη και του εργαζόμενου είναι ανισοβαρής. Είναι προφανές ότι σε μια περίοδο που οι άνεργοι στη χώρα μας είναι 1.100.000, ο κάθε εργαζόμενος θα σκεφτεί και δεύτερη και τρίτη φορά εάν θα πρέπει να αρνηθεί την περιστολή δικαιωμάτων του, δεδομένου ότι οι θέσεις της ανεργίας τον περιμένουν κι αυτόν.
Και να πω και κάτι άλλο που δεν το έχουμε συνειδητοποιήσει: η αύξηση των υπερωριών με την ταυτόχρονη μείωση της αποζημίωσης για τις υπερωρίες και η αύξηση του ωραρίου από το 8ωρο στο 10ωρο, στην πραγματικότητα θα οδηγήσει στους εργαζόμενους να δουλεύουν περισσότερο και να παίρνουν λιγότερα. Να αμείβονται χαμηλότερα. Σε μια περίοδο που όλοι αντιλαμβάνονται ότι η Ελλάδα, μετά από 8 χρόνια μνημονίων, ήταν η χώρα που είχε τους χαμηλότερους μισθούς στην ευρωζώνη, ως προς τον κατώτατο μισθό. Και εμείς τον αυξήσαμε στα 650 ευρώ με προοπτική να πηγαίναμε σε νέες αυξήσεις τα επόμενα χρόνια. Και τώρα έρχονται να τον καθηλώσουν τον κατώτατο μισθό.
Π. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Θα ήθελα να περάσουμε στα εξωτερικά μας θέματα, μια και είναι το φετινό Φόρουμ αφιερωμένο στα 200 χρόνια της Ελληνικής Επανάστασης.
Πριν από δυο χρόνια προχωρήσατε με τον κ. Ζάεφ, που μας κάνει την τιμή και βρίσκεται εδώ σήμερα, σε μια ιστορική συμφωνία, τη συμφωνία των Πρεσπών, η οποία σας στοίχισε πολιτικά, σας στοίχισε εκλογικά, αμφισβήτησε η αντιπολίτευση τον πατριωτισμό σας. Η δεξιά τουλάχιστον αντιπολίτευση. Υπήρξε κυβερνητική κρίση. Χάσατε τον κ. Καμμένο πρώτα, μετά και τον κ. Κοτζιά παρότι ήταν αρχιτέκτονας της συμφωνίας των Πρεσπών, είχατε πρόβλημα σε σχέση με τη Ρωσία.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ναι, αλλά τα καταφέραμε στο τέλος.
Π. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ναι. Μετά από δυο χρόνια σκέφτεστε πως κάτι μπορεί να μην κάνατε καλά; Αν όχι στη βασική σας κατεύθυνση, στους χειρισμούς σας;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Η ουσία είναι ότι καταφέραμε και πετύχαμε μια ιστορική τομή για τα Βαλκάνια και για τη χώρα. Η συμφωνία των Πρεσπών πλέον, δεν υπάρχει αμφιβολία ότι είναι μια συμφωνία επωφελής για τη χώρα και είναι και επωφελής για την περιοχή.
Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι είναι επωφελής για τη χώρα, καταρχάς γιατί πριν από δυο χρόνια όλος ο πλανήτης ονόμαζε αυτή τη χώρα με το όνομα Μακεδονία. Σήμερα όλος ο πλανήτης και οι ίδιοι ονομάζουν τη χώρα Βόρεια Μακεδονία. Και δεν θα αναφερθώ και σε μια σειρά κρίσιμα στοιχεία της συμφωνίας που έχουν να κάνουν με τον αλυτρωτισμό, με την οικειοποίηση συμβόλων. Και εν πάση περιπτώσει, είναι πάρα πολύ κρίσιμο να έχουμε στη γειτονιά μας ένα σύμμαχο και όχι έναν εχθρό.
Αλλά θα πω σήμερα, μια και είναι εδώ και ο κ. Ζάεφ, ότι η συμφωνία αυτή άλλαξε το παιχνίδι στα Βαλκάνια. Άλλαξε το παιχνίδι σε μια θετική κατεύθυνση, εννοώ. Χωρίς τη συμφωνία αυτή και χωρίς την προοπτική, την ενταξιακή προοπτική και για τη Βόρεια Μακεδονία, που σταθεροποιήθηκε ως χώρα, και για την Αλβανία, έχω την αίσθηση ότι θα είχαμε πολύ ασταθείς γείτονες. Στα βόρεια σύνορά μας θα υπήρχε μια αστάθεια αντίστοιχης αυτής που βλέπουμε στη Λιβύη, ενδεχομένως με τρίτες χώρες να αλωνίζουν εκεί, ενδεχομένως και με την Τουρκία να παίζει έναν πάρα πολύ σημαντικό ρόλο. Άρα, θεωρώ ότι αυτή η συμφωνία ήταν επωφελής για τη χώρα, πατριωτική και επωφελής για τους λαούς της περιοχής που πρέπει να ζήσουν με ειρήνη και με προοπτική την ευημερία.
Συνεπώς, το πολιτικό κόστος το οποίο αναλάβαμε, άξιζε να το αναλάβουμε. Διότι όταν η αριστερά έρχεται στη διακυβέρνηση του τόπου, δεν σκέφτεται με όρους εξαμήνου, τρέχουσας πολιτικής συγκυρίας. Πρέπει να σκέφτεται με όρους ιστορικούς. Πρέπει η παρουσία στην κυβέρνηση, στη διακυβέρνηση, των προοδευτικών δυνάμεων να είναι μια παρουσία η οποία θα αφήνει και ένα στίγμα. Ένα στίγμα διαφοράς απέναντι στις πολιτικές δυνάμεις της διαχείρισης.
Π. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εάν θέλετε, να έρθουμε και στον ελέφαντα στο δωμάτιο, που είναι η Τουρκία, βέβαια. Το πρόβλημα που έχουμε με την Τουρκία και τον κ. Ερντογάν. Νομίζετε ότι έχουμε μια ύφεση τώρα καταρχάς στα ελληνοτουρκικά; Καμία σχέση με το προηγούμενο πολύ έντονο καλοκαίρι.
Νομίζετε πως οι οικονομικές δυσκολίες που αντιμετωπίζει ο κ. Ερντογάν και η Προεδρία Μπάιντεν που είναι πολύ πιο πιεστική απέναντι στον κ. Ερντογάν από ό,τι ήταν ο κ. Τραμπ -το είδαμε και με το Αρμενικό, το είδαμε με τον εξοστρακισμό το μόνιμο της Τουρκίας από το πρόγραμμα για τα F35. Αυτός ο συνδυασμός παραγόντων πιστεύετε πως ανοίγει ένα παράθυρο ευκαιρίας για τις ελληνοτουρκικές σχέσεις; Για την αναζήτηση κάποιων έντιμων λύσεων προφανώς και με την προσφυγή στο Δικαστήριο της Χάγης;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πιστεύω ότι αφήνει ένα παράθυρο ευκαιρίας χωρίς να είμαι εξαιρετικά αισιόδοξος για το μέγεθος του παραθύρου. Αλλά νομίζω ότι δημιουργείται ένα παράθυρο ευκαιρίας. Δεν έχουμε κανένα λόγο να το κλείσουμε εμείς. Να μην το αξιοποιήσουμε.
Δηλαδή, ποιο είναι το παράθυρο; Είναι η κρίση, η πολιτική κρίση στο εσωτερικό της Τουρκίας και η οικονομική κρίση σε συνδυασμό με την εκλογή της νέας διοίκησης στις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής.
Θα σας πω πολύ ειλικρινά, εγώ θεωρώ ότι χρειάζεται να έχεις στρατηγική στην εξωτερική πολιτική. Και δεν μπορεί να είσαι... Γιατί το βασικό πρόβλημα του κ. Μητσοτάκη σήμερα είναι ότι δεν έχει στρατηγική. Φαίνεται να σέρνεται από τις εσωκομματικές αβαρίες, από τη μια εκφράζονται απόψεις εκ διαμέτρου αντίθετες. Άλλοι λένε ότι η κόκκινή μας γραμμή είναι τα 6 μίλια, άλλοι λένε ότι η κόκκινή μας γραμμή είναι το ίδιο το τραπέζι του διαλόγου και αυτή τη στιγμή η εικόνα της χώρας είναι μια εικόνα που έχει μια εθνική στρατηγική χωρίς αρχή, μέση και τέλος.
Το τελευταίο δε διάστημα, εκτιμώ ότι ο κ. Μητσοτάκης έχει παρασυρθεί σε μια αντίληψη η οποία μπορεί να είναι και έξω από τις προθέσεις του ίδιου. Δηλαδή να πετάει τη μπάλα. Πέτα τη μπάλα να κυλήσει στον δρόμο, που λένε.
Αυτό κατά την άποψή μου δεν είναι επωφελές για τη χώρα. Η χώρα πρέπει να αξιοποιήσει όποια παράθυρα ευκαιρίας υπάρχουν για διάλογο. Να κάτσει στο τραπέζι του διαλόγου, προκειμένου να ισχυροποιήσει τις θέσεις της μέσα από την παρουσία της εκεί. Όχι να αξιοποιήσει αυτές τις ευκαιρίες προκειμένου να αποτρέψει τον διάλογο.
Π. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ναι, αλλά για να πάμε για ΑΟΖ και υφαλοκρηπίδα στη Χάγη, πρέπει να βρεθεί μια λύση και για την αιγιαλίτιδα ζώνη. Δεν θα δεχτεί η Τουρκία να πάμε μόνο γι’ αυτά.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Η Ελλάδα έχει σαφείς θέσεις και σαφείς κόκκινες γραμμές. Νομίζω ότι η κόκκινη γραμμή είναι η συνθήκη της Λοζάνης. Κόκκινη γραμμή είναι ότι ποτέ και πουθενά δεν μπορούμε και δεν θα διαπραγματευτούμε τις υποτιθέμενες γκρίζες ζώνες. Ή αποστρατιωτικοποίηση των νησιών.
Με βάση το διεθνές δίκαιο λοιπόν οφείλουμε να ανοίξουμε δρόμους στην προοπτικής της επίλυσης, ή του εξαναγκασμού της Τουρκίας στην επίλυση με το σεβασμό του διεθνούς δικαίου, στην προοπτική της Χάγης.
Και εγώ θα σας έλεγα το εξής: θεωρώ ότι δεν πρέπει να χάσουμε την ευκαιρία -πρωτοστατώντας όμως εμείς και όχι αφήνοντας στις άλλες δυνάμεις, στη Γερμανία, στην Ευρωπαϊκή Ένωση, στις Ηνωμένες Πολιτείες να παίζουν τον ρόλο του διαμεσολαβητή-, αλλά δεν πρέπει να χάσουμε και την ευκαιρία να αξιοποιήσουμε τη θέση της χώρας μας στην Ευρωπαϊκή Ένωση και την ανάγκη της Τουρκίας, που αναζητά μια νέα οικονομική σχέση με την Ευρωπαϊκή Ένωση.
Πριν από πολλά χρόνια ήταν διαφορετικά τα πράγματα. Η Τουρκία έβλεπε την προοπτική της την ευρωπαϊκή. Σήμερα δεν τη βλέπει. Σήμερα αυτό που βλέπει, όμως, είναι μια ειδική οικονομική σχέση.
Θεωρώ ότι θα πρέπει η χώρα να συνδέσει την προοπτική αναθεώρησης της Ευρωπαϊκής Ένωσης, Ευρωπαϊκής Ένωσης – Τουρκίας με δυο βασικά ζητήματα: την αναγνώριση της Κυπριακής Δημοκρατίας και την προοπτική της Χάγης με σεβασμό στο διεθνές δίκαιο για την επίλυση της διαφοράς μας σε σχέση με την υφαλοκρηπίδα και την Αποκλειστική Οικονομική Ζώνη.
Π. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ενδιαφέρουσα πρόταση, κ. Πρόεδρε.
Ένα τελευταίο πολύ σύντομο σχόλιο για τις δραματικές εξελίξεις στη Μέση Ανατολή και τι θα μπορούσε να κάνει η Ευρωπαϊκή Ένωση;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είναι πραγματικά πολύ δυσάρεστες αυτές οι εξελίξεις. Βλέπουμε καθημερινά την απώλεια ανθρώπινης ζωής, βομβαρδισμούς άμαχου πληθυσμού στη Γάζα. Πρέπει να σταματήσει άμεσα από το Ισραήλ ο βομβαρδισμός άμαχου πληθυσμού. Πρέπει να σταματήσουν και από την πλευρά της Χαμάς οι εχθροπραξίες. Η ανθρώπινη ζωή όταν απειλείται, κατά την άποψή μου, δεν έχει νόημα να βλέπει κανείς σε ποιο θεό πιστεύει αυτός που χάνεται.
Και η Ευρωπαϊκή Ένωση και ο διεθνής παράγοντας έχουν ευθύνη. Και δεν μπορεί να μένουν στις προτροπές. Δεν μπορεί να μένουν στις προτροπές.
Π. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Πιστεύανε ότι μπορούμε να ξεχάσουμε το Παλαιστινιακό, αλλά το Παλαιστινιακό δεν μας ξεχνάει.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν μας ξεχνάει. Είναι πραγματικά πολύ δυσάρεστη αυτή η εξέλιξη. Ακόμα πιο στενόχωρο είναι οι εικόνες που είδαμε, όχι στα πεδία της μάχης, ή στα πεδία που γίνονται οι εχθροπραξίες, αλλά το λιντσάρισμα από ακραίους δεξιούς ενός Άραβα στην κατεξοχήν γη της συνύπαρξης. Ιστορικά η περιοχή αυτή είναι μια περιοχή συνύπαρξης διαφορετικών θρησκειών και καταγωγών.
Αυτός εδώ εξελίσσεται σαν ένας πόλεμος ενάντια στη συνύπαρξη. Δεν νομίζω πως θα μπορέσει να έχει συνοχή αυτή η περιοχή και να είναι ασφαλείς και οι Ισραηλινοί σε αυτές τις συνθήκες, αν δεν μπει ένα τέλος σε αυτή την κατηφόρα. Και νομίζω ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση και ο διεθνής παράγοντας πρέπει να δράσουν.
Π. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, σας ευχαριστώ πολύ γι’ αυτή τη συνέντευξη. Σας εύχομαι καλή συνέχεια και καλή τύχη.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κι εγώ σας ευχαριστώ. Να είστε καλά.
