Ευκλείδης Τσακαλώτος: Συνέντευξη επίκαιρη επί των ημερών κορονοϊού
Ευκλείδης Τσακαλώτος: Μια ενδιαφέρουσα συνέντευξη έδωσε ο πρώην Υπουργός Οικονομικών στη δημοσιογράφο Άντα Ψαρρά για την Εφημερίδα των Συντακτών. Την αναδημοσιεύουμε ως έχει.
Εξαπλώνεται και στην Ελλάδα ο κορονοϊός. Σήμερα, μετά τα αυστηρά μέτρα και τα 190 ήδη γνωστά κρούσματα, τι σκέφτεστε; Τι θα λέγατε στον κόσμο;
Είμαι συγκρατημένα αισιόδοξος. Αφενός γιατί ως λαός έχουμε περάσει πολύ δύσκολες καταστάσεις και έχουμε αντεπεξέλθει. Αφετέρου γιατί το δημόσιο σύστημα υγείας μας έχει εξαιρετικούς ανθρώπους που έχουν μάθει να δίνουν τη μάχη με αυταπάρνηση. Και τώρα είναι η στιγμή όλοι μαζί να στηρίξουμε το ΕΣΥ, γιατί ο ιός θα φύγει αλλά το δημόσιο σύστημα θα μείνει.
Ο κορονοϊός θα δοκιμάσει τις αντοχές μας, αλλά ξέρουμε πολύ καλά ότι όπως έχει πει και ο Πάμπλο Γκαρσία επιβάλλεται μετά από αυτό να σηκωθούμε ξανά. Και θα το κάνουμε, πιο δυνατοί και πιο υπεύθυνοι. Με τη γνώση όμως ότι ιδίως στις δύσκολες στιγμές πρέπει να λειτουργούμε συλλογικά και με αλληλεγγύη.
Είναι τελικά αριστερός και αντιφασίστας ο κορονοϊός που χτύπησε πρώτα τις αναπτυγμένες χώρες και ειδικά τη Β. Ιταλία; Και στα σοβαρά τώρα... Δημοσιονομικά τι θα συμβουλεύατε τον κ. Σταϊκούρα μπροστά στην πραγματική ασύμμετρη απειλή που κινδυνεύει να τινάξει στον αέρα την οικονομία;
Ο κορονοϊός σκοτώνει αδιακρίτως και αριστερούς και δεξιούς και πιστούς και μη πιστούς. Ελπίζω ότι θα αισθάνονται τώρα κάποια ντροπή όσοι λέγανε ότι θα μας φέρνουνε τον ιό οι πρόσφυγες και να τους κλείσουμε σε κλειστά κέντρα γι’ αυτό. Στον κ. Σταϊκούρα, αφενός, θα έλεγα ότι χρειάζεται μια πιο έντονη ανακατανομή πόρων προς τη δημόσια υγεία. Σε τέτοιες κρίσεις καταλαβαίνει κανείς την αναγκαιότητα του Δημοσίου. Αφετέρου, πρέπει να παρατηρήσουμε ότι ο κορονοϊός χτύπησε μια παγκόσμια οικονομία ήδη ασθενική. Αυτό το είδαμε και στην Ελλάδα πολύ πιο εμφατικά, με την ανάπτυξη να είναι σχεδόν στο 1/3 από αυτήν που παρέλαβε η Ν.Δ.
Ελπίζω ότι θα αισθάνονται τώρα κάποια ντροπή όσοι λέγανε ότι θα μας φέρουνε τον ιό οι πρόσφυγες και να τους κλείσουμε σε κλειστά κέντρα γι’ αυτό. Τώρα, λοιπόν, είναι η στιγμή για επεκτατική δημοσιονομική πολιτική, μια και οι βασικές οικονομίες έχουν εξαντλήσει τα οικονομικά τους όπλα, με τα επιτόκια στο μηδέν, και στην Ελλάδα αλλά και συντονισμένα στην Ευρώπη. Ελπίζω, χωρίς μεγάλες προσδοκίες, αυτό να το σηκώσει ο κ. Σταϊκούρας στο Eurogroup της Δευτέρας. Συνολικά θα έλεγα ότι με ανησυχεί πάρα πολύ το ότι δεν υπάρχει μια αίσθηση του επείγοντος. Η απόφαση των G7 ότι «θα παρακολουθούν τις εξελίξεις» με ξεπερνάει.
Το προσφυγικό βρίσκεται σε αδιέξοδο. Η κυβέρνηση απέναντι στο τουρκικό σχέδιο υιοθετεί μια αντίστοιχη πολιτική με αποτέλεσμα να κλιμακώνεται συνεχώς η ένταση στα σύνορα. Θα υπήρχε άλλη πολιτική που θα μπορούσε να οδηγήσει σε εκτόνωση της κατάστασης και σε μια ανθρωπιστική αντιμετώπιση της προσφυγικής και μεταναστευτικής κρίσης;
Επί ΣΥΡΙΖΑ είχαμε πολύ μεγαλύτερες ροές, αλλά δεν προσπαθήσαμε να μετατρέψουμε μια κρίση σε ένα δράμα. Φυσικά υπήρχαν πολλά προβλήματα, αλλά δεν είχαμε ακροδεξιές ομάδες να αλωνίζουν στα σύνορα, δεν κάναμε push back, δεν είχαμε βουλευτές μας να παίζουν εμβατήρια στη ραδιοφωνική εκπομπή τους, δεν χωρίζαμε τον κόσμο σε εθνικόφρονες και προδότες. Ούτε δημιουργήσαμε ψεύτικα διλήμματα, π.χ. κλειστά ή ανοιχτά σύνορα. Τα σύνορα είναι πάντα φυλασσόμενα. Το ζήτημα είναι: τηρούνται οι διεθνείς συνθήκες; Υπάρχει τουλάχιστον μία ασφαλής δίοδος ώστε οι δικαιούχοι διεθνούς προστασίας να φτάνουν στη χώρα και να ζητούν άσυλο; Από την άλλη, στα νησιά, όπου για χάρη της αποτροπής θυσιάζεται η αποσυμφόρηση που υποσχέθηκε η κυβέρνηση, έχουμε ένα πραγματικό δράμα. Και αυτό πρέπει να λυθεί άμεσα. Για την Αριστερά η απάντηση είναι πάντα η αλληλεγγύη. Ομως δεν αρκεί μόνο η εξωτερική αλληλεγγύη. Πρέπει να ενσωματώσουμε την ιστορία των προσφύγων στο δικό μας αφήγημα, στις δικές μας επιδιώξεις.
Ο βουλευτής που ξεχωρίζει τόσα χρόνια και για το κόκκινο σακίδιο, που κουβαλά διαρκώς επ' ώμου
Με ποιο τρόπο η Ε.Ε. θα μπορούσε να κατευθυνθεί σήμερα στο να πάψει να θεωρεί την Ελλάδα το βολικό εξωτερικό σύνορο που κάνει τη βρομοδουλειά της αποτροπής και να δώσει μια ανθρωπιστική λύση στην αγωνία των μετακινούμενων πληθυσμών σύμφωνα με τις υποτιθέμενες αρχές και αξίες της Ε.Ε. και του ΟΗΕ;
Οι ευθύνες της Ε.Ε. είναι διαχρονικές. Εχει μερίδιο ευθύνης για τους πολέμους που δημιούργησαν τις ροές, για την κλιματική κρίση που θα δημιουργήσει τις μελλοντικές ροές. Φταίει όμως και που δέχεται χώρες να καταπατούν ανθρώπινα δικαιώματα, να μην παίρνουν έναν πρόσφυγα, φταίει που έχει φορτώσει όλο το βάρος στις χώρες του Νότου. Η Ε.Ε. φέρεται να σύρεται από το ΕΛΚ και την ατζέντα του Ορμπαν. Και αυτό είναι επικίνδυνο.
Η Ευρώπη, λοιπόν, οφείλει να δεχτεί ανθρώπους, να προχωρήσει σε μια ισότιμη και αναλογική κατανομή τους στα κράτη-μέλη και όχι να δίνει καθρεφτάκια για ιθαγενείς στην Ελλάδα, όταν το φαινόμενο είναι σε έξαρση. Οφείλει να δημιουργήσει θεσμούς για την ένταξή τους αλλά και να σταματήσει να ωθεί τους ανθρώπους να εγκαταλείψουν τις χώρες τους. Με άλλα λόγια, οφείλει να αποκτήσει μια σοβαρή πολιτική. Και η ελληνική κυβέρνηση οφείλει να πιέσει με κάθε μέσο προς αυτή την κατεύθυνση.
Είδαμε και βλέπουμε αντιδράσεις ακραίες ακόμα και για όσους πρόσφυγες έχουν άσυλο, με την κυβέρνηση να κόβει το ελάχιστο επίδομα που δικαιούνται για να ζήσουν; Τι φοβάστε μετά τις ακραίες εκδηλώσεις βίας που εν πολλοίς οφείλονται στην ακροδεξιά ρητορεία της κυβέρνησης;
Η δήλωση του κ. Πέτσα είναι πολύ πέρα από ακραία. Όταν ο Αλέξης λέει: «Αν δεν υπήρχαν κλειστά κέντρα και ΜΑΤ θα μπορούσαμε να συζητήσουμε» και απαντάς με τη φράση για τον Δούρειο Ίππο, έχεις πάρει την απόφαση να λειτουργείς διχαστικά.
Ενοχλούμαι πάρα πολύ από τα ΜΜΕ που καλύπτουν την ανομία και αποσιωπούν γεγονότα. Οταν κάθε κριτική αντιμετωπίζεται με το επιχείρημα «έχουμε εισβολή από την Τουρκία, μη μιλάτε», δεν μπορεί να υπάρξει καμία σοβαρή συζήτηση για το πώς θα αντιμετωπιστεί η κρίση. Πολύ φοβάμαι ότι η Ν.Δ. έχει πάρει την απόφαση να συγκροτήσει ένα δεξιό μπλοκ πάνω σε μια ακροδεξιά ατζέντα με φιλελευθέρους μόνο για μαϊντανό.|
Κλείνει το μάτι σε ακροδεξιές ομάδες και έχουμε πρωτόγνωρα φαινόμενα, όπως η επί της ουσίας κατάρρευση του κράτους στα νησιά και στον Εβρο. Και γι’ αυτό βλέπουμε τις πρώτες ενστάσεις και πέρα από την Αριστερά. Οπως, για παράδειγμα, ο κ. Καρακούσης σε πρόσφατο άρθρο του στα «ΝΕΑ» που λέει ότι είναι επικίνδυνο το παιχνίδι της Ν.Δ. που έπαιξε με την ακροδεξιά στις Πρέσπες πριν από τις εκλογές και στο προσφυγικό μετά από αυτές.
Τρέμω με τη νέα έκφραση του κ. Βορίδη –την οποία βέβαια πρώτα άκουσα από τον κ. Ανδρέα Λοβέρδο– περί δικαιωματισμού. Είναι δικαιωματισμός οι διεθνείς συνθήκες για την αίτηση ασύλου; Φοβάμαι μια δυναμική σαλαμοποίησης των δικαιωμάτων. Η σημασία των ανθρώπινων δικαιωμάτων φαίνεται σε κρίσιμες στιγμές. Και είναι καθολικά, διαχρονικά και αδιαπραγμάτευτα.
Η κυβέρνηση επιδεικνύει στρατιωτική πυγμή στο προσφυγικό και στην εφαρμογή του μέτρου «νόμος και τάξη», ενώ την ίδια στιγμή παίρνει μια σειρά οικονομικά μέτρα σε βάρος των ασθενέστερων τάξεων των πολιτών, ανατρέποντας ακόμα και τις λιγοστές προσπάθειες επανασύστασης κοινωνικού κράτους που είχε επιχειρήσει ο ΣΥΡΙΖΑ.
Η κυβέρνηση της Ν.Δ. επενδύει στον φόβο, διαχειρίζεται τη βιοπολιτική των κοινωνικών συναισθημάτων με πολεμικούς όρους. Με αυτό τον τρόπο όχι μόνο συντηρητικοποιεί την ελληνική κοινωνία αλλά την ίδια στιγμή συσκοτίζει τις αποτυχίες της οικονομικής της πολιτικής και της μεροληψίας της υπέρ των πλουσίων. Μόνο που δεν μπορείς να κρύψεις την αλήθεια για μακρύ χρόνο, ήδη οι επιπτώσεις φαίνονται στα στοιχεία της ΕΛΣΤΑΤ και κυρίως στις ζωές των ανθρώπων.
Με δεδομένη τη συρρίκνωση του συνδικαλιστικού κινήματος, πώς θα μπορούσε να ανατραπεί αυτή η σκληρή νεοφιλελεύθερη πολιτική; Η διαπλοκή επανέρχεται με μεγαλύτερη ένταση, ενώ οι γνωστοί ισχυροί του χρήματος μοιάζει να διοικούν πλέον απευθείας και όχι απλά να επιβάλλουν γι’ αυτούς ευνοϊκές ρυθμίσεις. Ποια θα μπορούσε να είναι η απάντηση της Αριστεράς σε αυτή την εξέλιξη;
Εκτός από τη συρρίκνωση του συνδικαλιστικού κινήματος είναι γεγονός ότι εδώ και χρόνια τα θύματα της παγκοσμιοποίησης και του νεοφιλελευθερισμού είναι κατακερματισμένα. Για παράδειγμα, πολλοί νέοι, πολλές γυναίκες, αντιμετώπιζαν μια τελείως καινούργια κατάσταση. Έτσι άρχισαν να δημιουργούνται διάφορα κινήματα με διαφορετικές χρονικότητες και δυναμική. Δουλειά της Αριστεράς είναι να τα στηρίξει και να τα ενοποιήσει, σεβόμενη φυσικά την αυτονομία τους, να βρει πώς μπορεί να χτίσει από τα κάτω αντιεξουσίες των αδύναμων απέναντι στην εξουσία των ισχυρών. Αυτό πρέπει να είναι στο κέντρο των προγραμματικών μας αναζητήσεων εν όψει συνεδρίου.
Η κυβέρνηση παρεμβαίνει σε μια σειρά θεσμών που στερέωναν δημοκρατικές κατακτήσεις (καταργεί ανεξάρτητες αρχές, υποβαθμίζει ελεγκτικά σώματα και στήνει το επιτελικό κράτος ως προσωπικό φέουδο του πρωθυπουργού). Βλέπετε εδώ τον κίνδυνο αλλοίωσης του δημοκρατικού πολιτεύματος;
Το πάντρεμα του νεοφιλελευθερισμού με την ακροδεξιά ιδεολογία έχει πρώτο θύμα την ίδια τη δημοκρατία, αν σε αυτό τον γάμο προστεθεί η ιδιοσυστασία της ελληνικής Δεξιάς με τα πελατειακά δίκτυα, τη μικρή και μεγάλη διαφθορά, την εξυπηρέτηση των φίλων και τον πηγαίο αυταρχισμό της, τότε η εικόνα της σημερινής διακυβέρνησης γίνεται καθαρότερη.
Με αυτή την έννοια, δεν μείναμε με το στόμα ανοιχτό που ο πρωθυπουργός αποδυναμώνει ελεγκτικούς μηχανισμούς του κράτους, ούτε που καταργεί τους κανόνες διαφάνειας και τις διαδικασίες ισονομίας που είχε θεσμοθετήσει η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ. Οπως λέει και το σχετικό ανέκδοτο με τον σκορπιό και τον βάτραχο: «είναι στη φύση τους».
Πώς αξιολογείτε την επίδραση που έχουν στη συνολική πολιτική τα στελέχη της κυβέρνησης που ταυτίζονται με εθνικιστικές, ακροδεξιές και αντιλαϊκές πεποιθήσεις;
Φοβάμαι ότι έχουν επικρατήσει 100%. Γνωρίζω, βέβαια, ότι υπάρχουν στελέχη της Ν.Δ. που δεν αισθάνονται άνετα με την προσχώρηση στην Ακροδεξιά, δεν νομίζω όμως ότι έχουν τόση επιρροή για να αλλάξει η ρότα, όταν όλοι οι υπόλοιποι πιστεύουν ότι είναι «η βασιλική οδός» να διατηρηθούν στην εξουσία.
Πρόσφατα δημοσιεύματα σας εμφανίζουν αντίπαλο του Αλέξη Τσίπρα και της γραμμής διεύρυνσης του ΣΥΡΙΖΑ. Πέρα από τις χαριτωμένες διαψεύσεις, πού πραγματικά διαφωνείτε και πόσο κινδυνεύει η συγκολλητική ουσία που ήταν στερεή τα χρόνια που κυβερνούσατε;
Έχετε δίκιο ότι είναι άχαρο να διαψεύδεις συνεχώς ανυπόστατα σενάρια. Θεωρώ ότι τόσο πριν, κατά τη διάρκεια της διακυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ, όσο και στο μέλλον η «συγκολλητική» ουσία, όπως το ονομάσατε, ήταν το πρόγραμμα και η συναντίληψή μας για τα δέοντα και τις προτεραιότητές μας. Κρίνοντας από τον Απολογισμό και τη Διακήρυξη, μετέχοντας στη διαμόρφωση του Προγράμματος του ΣΥΡΙΖΑ και της Προοδευτικής Συμμαχίας, δεν νομίζω ότι η συναντίληψη με τον Αλέξη έχει σταματήσει να υπάρχει – το αντίθετο.
Εκτός από τις αλλαγές που θα γίνουν στον ΣΥΡΙΖΑ με τη διεύρυνση, με ποιες δυνάμεις στην Ε.Ε. θα μπορούσε στη συνέχεια να συμπορευτεί ή έστω να συνεννοηθεί ο νέος ΣΥΡΙΖΑ;
Η ανάγκη για τη συμπόρευση των δυνάμεων της Αριστεράς με τις δυνάμεις της Οικολογίας και της προοδευτικής Σοσιαλδημοκρατίας, για μια κοκκινο-κοκκινο-πράσινη συμμαχία σε ευρωπαϊκό επίπεδο είναι παραπάνω από προφανής.
Ο καθένας με την ταυτότητά του, το πρόγραμμά του, την ιδεολογία του αλλά συγχρόνως με μια μέριμνα αποτροπής της επικίνδυνης τροχιάς που έχει πάρει η Ευρώπη τον τελευταίο καιρό. Αλλωστε, ο δικός μας χώρος πάντα υποστήριζε ότι χρειάζονται συμμαχίες σε ευρωπαϊκό επίπεδο, πόσο μάλλον τώρα που όλα τα μεγάλα επίδικα –οικονομική κρίση, πανδημίες, κλιματική κρίση, προσφυγικό– ξεπερνούν τις δυνατότητες μιας χώρας να τα αντιμετωπίσει.
Πόσο έτοιμος είστε να αρχίσετε –και με ποιους τρόπους– ξανά την έντονη πολιτική δραστηριότητα δίπλα στους πολίτες που ανησυχούν παρακολουθώντας ένα θρίλερ που παίζεται και αφορά τη δική τους ζωή; Είδαμε, για παράδειγμα, ότι μετά από μια περίοδο περισυλλογής μετά την ήττα, τα στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ πηγαίνουν τις τελευταίες μέρες στα νησιά και στα σύνορα προσπαθώντας να αντιμετωπίζουν δίπλα στους πληθυσμούς τα προβλήματα.
Δεν δέχομαι τις παραδοχές του επιχειρήματός σας. Και στη Βουλή έχουμε έντονη παρουσία και περιοδείες κάνουμε και δίπλα στους πολίτες είμαστε. Φυσικά αυτό όσο και να το κάνεις ποτέ δεν είναι αρκετό. Συνεχώς προσπαθούμε να εντείνουμε τις παρεμβάσεις μας, να συνδυάσουμε προγραμματική και κινηματική αντιπολίτευση. Νομίζω το επόμενο διάστημα και βαδίζοντας προς το συνέδριό μας αυτό θα είναι ορατό και στους πιο σκληρούς επικριτές μας.
