Η Ιρανο-Ισραηλινή αναλύτρια Orly Noy στον Flash: «Το Ισραήλ κοιμόταν σε καταφύγια– και το λένε νίκη»

Ο απεσταλμένος του Flash στο Ισραήλ, Πάνος Χαρίτος, είχε την ευκαιρία να συνομιλήσει με την Ιρανο-Ισραηλινή πολιτική ακτιβίστρια και αναλύτρια Orly Noy, πρόεδρο του εκτελεστικού συμβουλίου της B’Tselem, της κορυφαίας ισραηλινής οργάνωσης για τα ανθρώπινα δικαιώματα. Σε μία αποκαλυπτική συνέντευξη, η Noy ανέλυσε τις επιπτώσεις του πρόσφατου πολέμου μεταξύ Ισραήλ και Ιράν, τη στάση της ισραηλινής κοινωνίας και την εξέλιξη της κατάστασης στη Γάζα και τη Δυτική Όχθη.

Η Noy χαρακτήρισε τον πόλεμο ως μια κρίσιμη καμπή, όχι απαραίτητα με νικηφόρο αποτέλεσμα για το Ισραήλ, αλλά ως μια εμπειρία σοκ για την ισραηλινή κοινωνία, η οποία για πρώτη φορά δοκίμασε την πραγματικότητα ενός πολέμου με μια ισχυρή χώρα, και όχι με οργανώσεις όπως η Χαμάς. Πόλεις όπως το Τελ Αβίβ, το Bat Yam και η Be’er Sheva δέχθηκαν βομβαρδισμούς με καταστροφές που θύμιζαν Γάζα. Παρ’ όλα αυτά, τα ισραηλινά μέσα ενημέρωσης και μεγάλο μέρος της κοινής γνώμης μιλούν για «νίκη» – κάτι που, σύμφωνα με την αναλύτρια, οφείλεται στην απελπισμένη ανάγκη για ψυχολογική ανάταση, λόγω της αδιέξοδης κατάστασης στη Γάζα και της αποτυχίας επιστροφής των ομήρων.

Παράλληλα, η Noy καταγγέλλει την ουσιαστική ομηρία του Νετανιάχου από την ακροδεξιά πτέρυγα της κυβέρνησής του, όπως οι Itamar Ben-Gvir και Bezalel Smotrich, οι οποίοι επιβάλλουν ακραίες πολιτικές τόσο στη Γάζα όσο και στη Δυτική Όχθη. Η βία των εποίκων και η εθνοκάθαρση σε παλαιστινιακές κοινότητες συνεχίζονται με την ανοχή του ισραηλινού στρατού και την πλήρη απουσία της αστυνομίας.

Αναφερόμενη στις φήμες για συμφωνία μεταξύ Ισραήλ και ΗΠΑ, η οποία παρακάμπτει τους Παλαιστίνιους και θέτει την τύχη της Γάζας στα χέρια αραβικών κρατών, η Noy ήταν κατηγορηματική: πρόκειται για μια ανήθικη και ασταθή προσέγγιση, χωρίς καμία πιθανότητα βιωσιμότητας. Οποιαδήποτε λύση αγνοεί τα δικαιώματα και τις διεκδικήσεις του παλαιστινιακού λαού είναι καταδικασμένη να αποτύχει.

Αναλυτικά η συνέντευξη :

ΕΡ: Orly ποιο είναι το αποτέλεσμα του πολέμου μεταξύ Ισραήλ και Τεχεράνης; Θέλω να πω, ποια είναι τα επακόλουθα; Τι άφησε τον κόσμο πίσω; 

«Ο κόσμος έχει μείνει πίσω με το Ισραήλ να γίνεται πιο απερίσκεπτο, με ακόμη μια πολύ σοβαρή παραβίαση από το Ισραήλ. Αυτό είναι κάτι που, ξέρετε, το Ισραήλ έλαβε άδεια να κάνει ο κόσμος για πάντα, απλά εισβάλλει σε οποιαδήποτε κοντινή χώρα χωρίς καμία συνέπειες. Αυτή τη φορά, ήταν πολύ πιο σοβαρό. 

Ο κόσμος, εννοώ, τα επακόλουθα, μετά, έτσι ο ισραηλινός στρατός ήρθε ως αυτός ο απίστευτος ήρωας που μπορεί να κάνει ό, τι θέλει και έχει απεριόριστες ικανότητες, τεχνολογικές ικανότητες και αλλιώς. Αλλά, επίσης, μετά από τα επακόλουθα, πρέπει επίσης να θυμόμαστε ότι οι κεντρικές πόλεις του Ισραήλ βομβαρδίστηκαν όπως δεν συνέβη ποτέ πριν. Το Ισραήλ κατόρθωσε να εκτρέψει την προσοχή του κοινού, τόσο στο Ισραήλ όσο και στη διεθνή προσοχή του κοινού από τη Γάζα.

Και εμπόδισε τις πυρηνικές διαπραγματεύσεις που προωθούσαν πολύ ωραία μεταξύ των Ηνωμένων Πολιτειών και του Ιράν, που ήταν ένας πολύ σαφής στόχος από το Ισραήλ. Δεν είμαι βέβαιος ότι μπορούμε να δηλώσουμε αυτό μια τεράστια νίκη για το Ισραήλ, γιατί για πρώτη φορά εδώ και πολύ καιρό, ο Ισραηλινός δημόσιος δοκιμάζει αυτό που σημαίνει να πάει σε πόλεμο με μια πραγματική χώρα, όχι με, ξέρετε, ημι-στρατιωτικές ομάδες όπως η Χαμάς ή η Χεζμπολάχ, αλλά με μια πραγματική χώρα με στρατιωτικές ικανότητες. Και χρειάστηκε, πραγματικά συγκλονίστηκε το ισραηλινό κοινό για σχεδόν δύο εβδομάδες.

Κοιμηθήκαμε σε καταφύγια, χάσαμε δεκάδες ανθρώπους, την καταστροφή, το υλικό της καταστροφής από πόλεις όπως το Τελ Αβίβ, το Bat Yam, το Be'er Sheva, ήταν πολύ παρόμοιες με τις φωτογραφίες που βλέπουμε από τη Γάζα, όπως τα ερείπια των κτιρίων κ.λπ. Έτσι δεν είμαι σίγουρος ότι ήταν μια τόσο τεράστια νίκη για το Ισραήλ μετά».

ΕΡ: Εντάξει, σας ακούω και σκέφτομαι ταυτόχρονα και προσπαθώ να καταλάβω, αν έχετε δίκιο, γιατί η ισραηλινή κοινωνία, γιατί τα ισραηλινά μέσα μαζικής ενημέρωσης μιλούν για νίκη; Ειδικά η ισραηλινή κοινωνία.

«Επειδή η ισραηλινή κοινωνία χρειάζεται απεγνωσμένα ψυχολογικά, περισσότερο από οτιδήποτε άλλο, μια στρατιωτική νίκη. Αυτή είναι μια κοινωνία που βρίσκεται σε μακρινό πόλεμο, ότι τα στρατεύματά της βρίσκονται στη Γάζα για περισσότερο από 20 μήνες και δεν βλέπουν κανένα αποτέλεσμα. Και αυτό είναι εναντίον της Χαμάς.

Η Χαμάς δεν είναι, ξέρετε, στρατός. Και ο στρατός δεν ήταν σε θέση, ο μεγάλος ισραηλινός στρατιωτικός στρατός δεν μπόρεσε να συντρίψει τη Χαμάς μετά από σχεδόν δύο χρόνια. Αυτό είναι ένα τεράστιο πλήγμα και οι άνθρωποι άρχισαν να χάνουν, ξέρετε, εμπιστοσύνη στον στρατό, στην κυβέρνηση και οι ομήροι δεν είναι ακόμα πίσω.

Έτσι ξαφνικά, το ισραηλινό κοινό έλαβε αυτόν τον ολοκαίνουργιο πόλεμο και πρέπει να θυμάστε ότι το Ιράν έχει δημιουργηθεί ως ο απόλυτος δαίμονας από τον Netanyahu για περισσότερες από δύο δεκαετίες. Έτσι ξαφνικά έχουμε αυτόν τον νέο πόλεμο με απόλυτη δικαιολογία από το ισραηλινό κοινό, διότι, ξέρετε, οδηγήθηκαν να πιστεύουν ότι το Ιράν είναι πολύ κοντά στην επίτευξη πυρηνικών όπλων, το οποίο τώρα γνωρίζουμε ότι ήταν απλώς ένα ψέμα. Πώς μπορεί να είναι, ξέρετε, για 20 χρόνια που μας λένε ότι το Ιράν είναι απλά ένα βήμα μακριά από το πυρηνικό όπλο.»

ΕΡ: Πώς μπορεί να είναι; Πώς είναι δυνατόν;

«Και ξέρουμε, γνωρίζουμε τώρα ότι ήταν απλώς μια δικαιολογία. Αλλά ήταν μια καλή δικαιολογία και ήταν πολύ επιτυχημένη με το ισραηλινό κοινό. Ακόμη και οι μεγαλύτεροι αντίπαλοι του Νετανιάχου τον επικροτούν για αυτόν τον πόλεμο.

Είναι εθνικός ήρωας. Εξακολουθεί να μην μεταφράζεται στις δημοσκοπήσεις. Θέλω να πω, εξακολουθεί να σύμφωνα με τις δημοσκοπήσεις δεν μπορεί να σχηματίσει μια κυβέρνηση στις επόμενες εκλογές, αλλά ήταν σε θέση να αποκαταστήσει τη δική του εικόνα και επίσης ο στρατός χρειάστηκε απεγνωσμένα να αποκαταστήσει την εικόνα του μετά τον μακρύ πόλεμο στη Γάζα. Και νομίζω ότι σε μεγάλο βαθμό και οι δύο κατάφεραν να το κάνουν αυτό.»

ΕΡ: Εντάξει, θα μείνω σε αυτό που είπατε τώρα και θα σας ρωτήσω Τι σημαίνει αυτή η εξέλιξη για τη Γάζα;

«Αν σκεφτείτε το γεγονός ότι ο Donald Trump, δεν πέτυχε στην Ουκρανία, εννοώ, τι ήθελε να κάνει για να εφαρμόσει, να φέρει τις δύο πλευρές σε συμφωνία και να ολοκληρώσει τον πόλεμο σε ένα μήνα, όπως ήταν η προ-εκλογή και η δέσμευση από την πλευρά του. Εδώ, βλέπουμε ότι κατάφερε να βάλει τις δύο πλευρές να συμφωνήσουν σε κάτι ακόμη και με λεκτικό τρόπο, το Ιράν και το Ισραήλ και να το εφαρμόσει. Αυτό είναι ένα πολύ ισχυρό συναίσθημα στο ισραηλινό κοινό αυτή τη στιγμή και οι οικογένειες ομήρων το λένε και στις διαδηλώσεις που το λένε, αν μπορούσαμε να επιτύχουμε κάποιο είδος συμφωνίας με το Ιράν, είναι πραγματικά αδύνατο να μην επιτευχθεί μια συμφωνία με τη Χαμάς που θα οδηγήσει στην απελευθέρωση των ομήρων; Αυτή η συζήτηση αυξάνεται μέσα στην ισραηλινή κοινωνία, δεν υπάρχουν περισσότερες δικαιολογίες, αλλά γνωρίζουμε ότι ο Νετανιάχου εξακολουθεί να είναι όμηρος στα χέρια των πιο ακραίων, των εξτρεμιστών της κυβέρνησής του. Πάρτε το Bitzalel Smotrich, για παράδειγμα. Στις δημοσκοπήσεις, δεν πέρασε το όριο. Αυτό είναι ένα άτομο που δεν έχει καμία υποστήριξη στο ισραηλινό κοινό. Το κόμμα του δεν θα εισέλθει στο Κοινοβούλιο στις επόμενες εκλογές, σύμφωνα με όλες τις δημοσκοπήσεις, αλλά αρπάζει το Netanyahu αυτή τη στιγμή από το λαιμό, μαζί με τον Itamar Bengvir και είναι αυτοί υπαγορεύουν τις πολιτικές του Ισραήλ έναντι της Χαμάς.»

Ερ: Τι συμβαίνει παράλληλα στη Δυτική Όχθη;

«Ενώ η ένταση του κόσμου επιστρέφει στη Γάζα, υπάρχει μια κλιμακωτή εθνοκάθαρση που συμβαίνει τώρα στη Δυτική Όχθη. Η βία των εποίκων, υποστηριζόμενη από τον ισραηλινό στρατό, κατάφερε ήδη να εκκενώσει δεκάδες παλαιστινιακές κοινότητες στη Δυτική Όχθη μόνο για τον φόβο για τη ζωή τους. Γνωρίζουμε ότι υπάρχει άμεση απειλή στο Mosul, για μια μαζική εκκένωση των ανθρώπων. Έτσι, αυτά τα εξτρεμιστικά, φασιστικά στοιχεία στην ισραηλινή κυβέρνηση, που δεν έχουν τόσο μεγάλη βάση υποστήριξης στο ισραηλινό κοινό, είναι de facto αυτοι που υπαγορεύουν τώρα την ισραηλινή πολιτική, τόσο στη Γάζα όσο και στη Δυτική Όχθη Και νομίζω ότι αυτό δεν αποσυνδέεται από τη μεγαλύτερη ιστορία.. Η κυβέρνηση υπαγορεύεται από ακραία, φασιστικά στοιχεία χωρίς λαϊκή στήριξη. Ο Ben-Gvir είναι επικεφαλής της αστυνομίας, η οποία δεν κάνει τίποτα για το οργανωμένο έγκλημα στις παλαιστινιακές κοινότητες εντός Ισραήλ. Είναι μέρος μιας πολιτικής καταστολής και διαίρεσης.»

ΕΡ: Ας πάμε στις φήμες για μια συμφωνία που βρίσκεται στο τραπέζι και υπάρχει μια συζήτηση γι 'αυτό, μεταξύ του Ισραήλ και των Ηνωμένων Πολιτειών της Αμερικής. Είναι πολύ ενδιαφέρον το γεγονός ότι οι φήμες δεν περιλαμβάνουν την παλαιστινιακή πλευρά στις διαπραγματεύσεις. Και για τη συμφωνία, αυτό που γνωρίζουμε, χωρίς να επιβεβαιωθεί, αν γνωρίζετε κάτι περισσότερο, θέλω να ακούσω.

«Θα χρειαστούν δύο εβδομάδες για να ολοκληρωθεί η συμφωνία, για να το διαμορφωθεί. Θα αποκλείσει τη Χαμάς από το μέλλον της Γάζας. Τέσσερις αραβικές χώρες θα τρέξουν και θα ανοικοδομήσουν τη Γάζα και θα τρέξουν την εξουσία του τόπου της Γάζας. Οι φήμες λένε ότι θα αποκλειστεί η Χαμάς από το μέλλον της Γάζας και ότι τέσσερις αραβικές χώρες θα την ανοικοδομήσουν. Επίσης ότι θα δεχτούν Παλαιστίνιους πρόσφυγες. Αυτή η ιδέα είναι και ανήθικη και ασταθής. Παρακάμπτει το παλαιστινιακό δικαίωμα στην κυριαρχία. Το Ισραήλ έχει ξαναδοκιμάσει να παρακάμψει τους Παλαιστινίους και απέτυχε. Οι Άραβες λαοί δεν θα δεχτούν αυτή τη λύση. Η κοινή γνώμη είναι εντελώς αντίθετη και μια τέτοια πολιτική θα δημιουργήσει αστάθεια στις χώρες που θα συμμετείχαν – είναι συνταγή αυτοκτονίας.

Γνωρίζουμε ότι από την πρόσφατη ιστορία. Έχουμε δει τι συνέβη. Πρόκειται για μια μακροχρόνια φαντασία του Ισραήλ, ότι μπορεί να παρακάμψει τους Παλαιστίνιους και να κάνει συμφωνίες, ξέρετε, με διαφορετικές αραβικές χώρες.  Αυτό ήταν το σκεπτικό του Abraham Accord, της συμφωνίας ενός αιώνα και όχι. Και ο Νετανιάχου μίλησε για την οικονομική ειρήνη για μεγάλο χρονικό διάστημα, με τους προηγούμενους όρους. Αυτό δεν είναι ... εννοώ, οι Παλαιστίνιοι θα συνεχίσουν να αντισταθούν και θα συνεχίσουν να αγωνίζονται για την ανεξαρτησία τους. 
Αυτό δεν είναι, δεν είναι καν ηθικό. Είναι απλώς μια πραγματική παρατήρηση. Όσον αφορά τις αραβικές χώρες που λαμβάνουν Παλαιστίνιους πρόσφυγες, πραγματικά δεν βλέπω μια αραβική χώρα που θα αναλάβει αυτόν τον κίνδυνο. Είδαμε τι συνέβη στο Λίβανο. Είδαμε τι συνέβη στην Ιορδανία. Αυτή είναι μια συνταγή για αστάθεια μέσα σε αυτές τις χώρες.

Επίσης, πρέπει να λάβουμε υπόψη ότι ίσως οι αραβικές κυβερνήσεις θα ήθελαν, ξέρετε, κάποιο είδος συμφωνίας με το Ισραήλ. Θα τους φέρει πολλά οφέλη από τις Ηνωμένες Πολιτείες και την Ευρώπη. Αλλά η κοινή γνώμη στον αραβικό κόσμο βρίσκεται σε εντελώς διαφορετικό μέρος.Δεν βλέπω την αιγυπτιακή κυβέρνηση να αναλαμβάνει αυτόν τον κίνδυνο να επιδεινωθεί τέτοια ανησυχία μέσα στο δικό τους λαό, μέσα στο αιγυπτιακό κοινό, επιτρέποντας στο Ισραήλ να τελειώσει το πρόβλημα του Γκαζάν, εισάγοντας, ξέρετε, λαμβάνοντας δύο εκατομμύρια Gazans ή, ωστόσο. Αυτή είναι μια συνταγή. Είναι μια συνταγή για αυτοκτονία για οποιαδήποτε αραβική χώρα».