Τιμ Μάρσαλ: «Οι εκλογές στις ΗΠΑ θα κρίνουν τον πόλεμο στην Ουκρανία»
Για τους πολέμους σε Ουκρανία και Ισραήλ, την Τεχνητή Νοημοσύνη και τις διεθνείς σχέσεις που στο άμεσο μέλλον θα έχουν να κάνουν με το... διάστημα, μίλησε ο δημοφιλής δημοσιογράφος και συγγραφέας Τιμ Μάρσαλ.
Ειδικότερα, ο Τιμ Μάρσαλ, που θεωρείται ως αυθεντία στις διεθνείς σχέσεις και τη γεωπολιτική, παραχώρησε συνέντευξη στην ΕΡΤ, όπου και αναφέρθηκε στο νέο του βιβλίο «Το Μέλλον της Γεωγραφίας», στο οποίο αναλύει το μέλλον των διεθνών σχέσεων, το οοίο θα είναι σε άμεση συνάρτηση με το διάστημα.
Παράλληλα, κάνει αναφορά στον πόλεμο στο Ισραήλ, για τον οποίο δεν δηλώνει ιδιαίτερα αισιόδοξος, θεωρεί πως η Τεχνητή Νοημοσύνη θα παίζει ρόλο παντού στο άμεσο μέλλον, ενώ σημειώνει πως το αποτέλεσμα στις προεδρικές εκλογές των ΗΠΑ θα κρίνει κατά μεγάλο ποσοστό τον πόλεμο στην Ουκρανία καθώς θεωρεί πως αν εκλεγεί ξανά ο Ντόναλντ Τραμπ, ο Ζελένσκι θα μείνει... «ξεκρέμαστος».
Αναλυτικά, η συνέντευξη που παραχώρησε ο Τιμ Μάρσαλ στην ΕΡΤ και τον Απόστολο Μαγγηριάδη:
Απόστολος Μαγγηριάδης: Τιμ, σ' ευχαριστούμε που είσαι μαζί μας στην ΕΡΤ απόψε. Πώς προέκυψε η ιδέα να γράψεις το βιβλίο "Το Μέλλον της Γεωγραφίας";
Τιμ Μάρσαλ: Ευχαριστώ για την πρόσκληση να μιλήσω στην εκπομπή σου. Όταν το εμφανές έγινε προφανές! Γράφω για τις διεθνείς σχέσεις. Οι διεθνείς σχέσεις έχουν εισέλθει στον τομέα του διαστήματος. Μου φαινόταν λογικό. Ένιωθα την ανάγκη να καταλάβω και να εξηγήσω τη λεγόμενη "αστροπολιτική", μια συνέχεια της γεωπολιτικής. Μόλις μου ήρθε η ιδέα, ήταν εμφανές.
Απόστολος Μαγγηριάδης: Ποια είναι η βασική αντίληψη του βιβλίου; Ποιο είναι το βασικό επιχείρημα που προβάλλεις; Ότι μεταφέρουμε τους πολέμους της Γης στο διάστημα;
Τιμ Μάρσαλ: Όποιος ενδιαφέρεται για τις διεθνείς σχέσεις πρέπει να ενδιαφέρεσαι και για το διάστημα. Είναι αλληλένδετα. Δεν είναι, όμως, μόνο αυτό. Σε βιβλία που είχα γράψει παλαιότερα, χρησιμοποιούσα τη γεωγραφία ως ένα από τα θεμέλια για την κατανόηση των διεθνών σχέσεων. Αν θέλουμε να κατανοήσουμε την Ελλάδα, πρέπει να καταλάβουμε την τοπογραφία της, τα βουνά, γιατί ο πληθυσμός πάει στη θάλασσα, κτλ.
Ήθελα να εξηγήσω και το διάστημα με γεωγραφικούς όρους. Κάποια σημεία της Γης είναι πιο χρήσιμα για εκτοξεύσεις… Είναι πιο εύκολες οι εκτοξεύσεις κοντά στον Ισημερινό, προχωρούν ταχύτερα. Κάποια τμήματα του διαστήματος τα θέλουμε και τα χρειαζόμαστε: τη χαμηλή γήινη τροχιά, τη γεωσύγχρονη τροχιά, συγκεκριμένα τμήματα της Σελήνης. Κάποια τμήματα δεν μας ενδιαφέρουν, θέλουμε μάλιστα να τα αποφύγουμε. Όταν βλέπουμε το διάστημα μέσω της γεωγραφίας και της πολιτικής, τότε καταλαβαίνουμε τη λογική του τι γίνεται εκεί έξω. Για μένα, είναι η διαστημική κούρσα 2.0.
Απόστολος Μαγγηριάδης: Θα παίξει η Τεχνητή Νοημοσύνη ρόλο σε αυτούς τους διαστημικούς πολέμους;
Τιμ Μάρσαλ: Παντού θα παίξει ρόλο η τεχνητή νοημοσύνη! Ο ανταγωνισμός στο διάστημα… Υπάρχει στρατιωτικοποίηση. Δεν χρειάζεται να υπάρχει πόλεμος αλλά ανταγωνισμός. Πολύ μεγάλος, μάλιστα. Όλα έχουν να κάνουν με τους ισχυρούς ημιαγωγούς που καθοδηγούν την Τεχνητή Νοημοσύνη. Και οι πόροι για την κατασκευή ισχυρών ημιαγωγών και άλλων στοιχείων της τεχνολογίας του 21ου αιώνα είναι σε περιορισμένη ποσότητα στη Γη. Τώρα, όμως, έχουμε βρει στοιχεία στη Σελήνη όπως το πυρίτιο, το υδρογόνο και νερό. Βρήκαμε μικρή ποσότητα λιθίου… Πολλά από τα μέταλλα που χρειαζόμαστε είναι εκεί.
Θα υπάρξει ανταγωνισμός για το ποιος θα φτάσει εκεί πρώτος. Η Τεχνητή Νοημοσύνη ωθεί την ταχύτητα των υπολογιστών, τους υπολογιστές των δορυφόρων και τι μπορούν ή δεν μπορούν να κάνουν, πώς οι υπολογιστές των δορυφόρων μπορούν να αναλύσουν και να κατανοήσουν τις πληροφορίες που λαμβάνουν, κατασκοπευτικούς δορυφόρους, για παράδειγμα. Όλα αυτά είναι περίπλοκα συνδεδεμένα με την Τεχνητή Νοημοσύνη.
Απόστολος Μαγγηριάδης: Τιμ, ο κόσμος στον οποίο ζούμε είναι επικίνδυνος ή μήπως ήταν πάντα έτσι;
Τιμ Μάρσαλ: Είστε από την Ελλάδα! Έχετε από τις πιο μακρόχρονες ιστορίες που υπάρχουν! Ξέρετε ότι ο κόσμος πάντα μπορεί να είναι ένα επικίνδυνο μέρος και είναι ένα επικίνδυνο μέρος. Έτσι παραμένει. Το βλέπουμε στα πρωτοσέλιδα. Υποθέτω πως σε αυτό το ερώτημα δίνεται η εξής απάντηση: φοβάμαι πως όπου κι αν πάμε, καθότι άνθρωποι, παίρνουμε τον ανταγωνισμό και ενίοτε τη σύρραξη μαζί μας. Ακριβώς το ίδιο κάνουμε στο διάστημα. Παίρνουμε... Και σχεδόν αντανακλά τον ανταγωνισμό εδώ.
Υπάρχει η αμερικανική ομάδα με το Artemis Accords...η Άρτεμις, όπως ξέρετε, είναι η αδερφή του Απόλλωνα, που πάει στη Σελήνη και μετά υπάρχει η κινεζική ομάδα που πάει πάνω. Αυτό αντανακλά τον ανταγωνισμό που υπάρχει στη Γη. Κάνει τα πράγματα πιο επικίνδυνα; Δεν νομίζω. Φτιάξαμε τα πλοία και μετά φτιάξαμε Πολεμικά Ναυτικά. Όταν πετάξαμε στον αέρα, μετά είχαμε την Αεροπορία. Τώρα έχουμε Διαστημικές Δυνάμεις.
Έχει η χώρα μου, η Κίνα, η Ινδία, η Ιταλία, η Γαλλία και η Γερμανία. Θα υπάρχει επιπλέον ανταγωνισμός και επιπλέον ένταση. Δεν καθιστούν εξ ορισμού, όμως, τον κόσμο πιο επικίνδυνο. Ελπίζω να μπορέσουμε να συνεργαστούμε σε κάποια ζητήματα του διαστήματος και να τα χρησιμοποιήσουμε ως μορφή διπλωματίας.
Απόστολος Μαγγηριάδης: Έχεις καλύψει την κατάσταση στη Μέση Ανατολή ως δημοσιογράφος, πριν από δύο δεκαετίες. Περίμενες τέτοια καταστροφή στη Γάζα;
Τιμ Μάρσαλ: Όχι. Δεν είμαι αφελής, δεν πίστεψα ούτε μία στιγμή πως είχε τελειώσει. Ήξερα πως κάποια στιγμή θα γινόταν κι άλλος πόλεμος. Έμεινα, όμως, εμβρόντητος, εξεπλάγην και σοκαρίστηκα όπως όλοι, όταν συνέβη η 7η Οκτωβρίου. Δεν εξεπλάγην από την αντίδραση. Δυστυχώς δεν θεωρώ ότι θα υπάρξει ειρήνη. Πιστεύω πως από αυτή τη σφαγή...πρέπει και πάλι να επιχειρήσουμε τη λύση των δύο κρατών, με ισότητα και δικαιοσύνη. Πρέπει να προσπαθήσουμε. Ενίοτε, δυστυχώς μόνο από το σοκ μιας τέτοιας σφαγής αποκτάς νέα ώθηση. Θα σας δώσω, όμως, τρία σενάρια.
Πρώτον: τη λύση ενός κράτους όπου όλοι ζουν ειρηνικά και αρμονικά. Δεν το θεωρώ πολύ πιθανό. Δεύτερον: τη λύση δύο κρατών. Πρέπει να προσπαθήσουμε ξανά. Φοβάμαι, όμως, πως το πιο πιθανό σενάριο είναι...ότι θα επιστρέψουμε, από την ισραηλινή πλευρά, στη διαχείριση της κατάστασης, για πολλά χρόνια ακόμα. Είναι πιθανό να μην υπάρχει λύση.
Θα προσπαθήσω να είμαι σύντομος. Υπάρχουν πραγματικά εμπόδια που πρέπει να ξεπεραστούν. Από τη μία πλευρά, στη Γάζα υπάρχει η κυβέρνηση, η Χαμάς, η οποία έχει ορκιστεί να μην επικρατήσει ποτέ ειρήνη και να μην αφήσει ποτέ το Ισραήλ να υπάρξει. Από την άλλη πλευρά, στους Ισραηλινούς, έχουμε παρατάξεις της ακροδεξιάς στους ισραηλινούς οικισμούς και τα θρησκευτικά κινήματα που υιοθετούν τις ίδιες απόψεις. Καθρεφτίζονται. Πιστεύουν, "Αυτή η γη είναι δική μας και μας δόθηκε από τον Θεό".
Η Χαμάς πιστεύει το ίδιο. Όταν έχεις αυτές τις δύο παρατάξεις...Η μία πλευρά είναι η κυβέρνηση. Δεδομένου ότι στην ισραηλινή πολιτική πάντα υπάρχει κυβέρνηση συνασπισμού, όποτε φτάνουν σ' έναν συμβιβασμό, παράγοντες και από τις δύο πλευρές θα προσπαθούν να τον ναυαγήσουν. Δυστυχώς, λοιπόν, είμαι λίγο απαισιόδοξος ως προς αυτό. Η κατάσταση στη Μέση Ανατολή έχει έναν διαρκή χαρακτήρα.
Απόστολος Μαγγηριάδης: Να γυρίσω τη συζήτηση στην Ουκρανία…Θεωρείς ότι η αντίσταση θα συνεχιστεί και θα αντέξει ή μήπως η Ρωσία θα δηλώσει νικήτρια κάποια στιγμή;
Τιμ Μάρσαλ: Πιστεύω ειλικρινά ότι αυτό εξαρτάται από το αποτέλεσμα των εκλογών στις ΗΠΑ. Νομίζω ότι ο Πούτιν μάχεται σε αμερικανικό χρόνο. Είδατε σήμερα τα πρωτοσέλιδα και θα τα δούμε και το Σαββατοκύριακο, με τον Βίκτορ Όρμπαν και την ΕΕ. Και αρχίζουν να εμφανίζονται ρωγμές στην ενότητα της Ευρώπης, όσον αφορά τη συνέχιση της στήριξης στην Ουκρανία, στον βαθμό που το κάναμε ως σήμερα. Δεν έχουν εμφανιστεί ακόμα στη χώρα μου, στην Πολωνία ή στις χώρες της Βαλτικής. Αλλά έχουν εμφανιστεί σε πολλά άλλα μέρη της Ευρώπης.
Το βλέπουμε στις ΗΠΑ. Περίπου το 73% των ψηφοφόρων των Ρεπουμπλικανών στις ΗΠΑ θέλει να παύσει ή να μειωθεί δραστικά η βοήθεια στην Ουκρανία. Το 73%. Ο Τραμπ το ξέρει αυτό. Έτσι, αν ο Τραμπ επιστρέψει στον Λευκό Οίκο, πιστεύω ότι θα αποσύρει τη στήριξη και θα αφήσει ξεκρέμαστο τον Ζελένσκι. Τότε, το ίδιο θα κάνουν και οι Ευρωπαίοι. Έτσι, θα έχουμε έναν πόλεμο φθοράς όπου μόνο μία πλευρά μπορεί να κερδίσει.
Ο Πούτιν έχει περισσότερες σφαίρες και η Ουκρανία λιγότερους στρατιώτες. Τότε, θα πρέπει να καθίσει στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων και να συμβιβαστεί. Η απάντησή μου, λοιπόν, είναι ότι εξαρτάται από τις εκλογές στις ΗΠΑ.
Απόστολος Μαγγηριάδης: Αυτή τη στιγμή πόσο πιθανή βλέπετε μια προεδρία Τραμπ στις ΗΠΑ;
Τιμ Μάρσαλ: Μια δημοσκόπηση αυτή την εβδομάδα έλεγε ότι αν οι εκλογές γίνονταν σήμερα, θα κέρδιζε. Σ' αυτή τη νέα εποχή που ζούμε, δεν έχει σημασία αν τρέχει στα δικαστήρια όλο τον χρόνο. Η βάση του καλά κρατεί. Και η βάση του είναι τόσο σταθερή, που αν αντέξει, και θα το κάνει και κερδίσει επιπλέον ψηφοφόρους, ιδίως αν ο κ. Μπάιντεν συνεχίσει, όπως όλοι μας, να μεγαλώνει και να επιβραδύνει, ας το πω έτσι…Δεν ξέρω. Πιστεύω ότι ίσως είναι ακόμα αμφίρροπο, αλλά τώρα φαίνεται πιο πιθανή μια προεδρία Τραμπ από μια προεδρία Μπάιντεν. Μένουν όμως 10 μήνες.
Απόστολος Μαγγηριάδης: Σ' αυτό το σενάριο, απάντησες τι θα γίνει στην Ουκρανία, αλλά τι θα σήμαινε αυτό για το ΝΑΤΟ και τη σχέση ΗΠΑ-ΕΕ;
Τιμ Μάρσαλ: Πολύ καλή ερώτηση, επειδή υπάρχει μια αλυσιδωτή αντίδραση. Αν κερδίσει ο Τραμπ και μετά διακόψει τη στήριξη στην Ουκρανία και η Ουκρανία αναγκαστεί να συμβιβαστεί, τότε θα φανεί ότι έχει κερδίσει η βία και η στρατιωτική δύναμη και το ΝΑΤΟ θα φανεί σε όλο τον κόσμο και στους Ρώσους και την Κίνα ότι δεν άντεξε, ότι απέτυχε. Ο Μακρόν πριν από τρία χρόνια είπε ότι το ΝΑΤΟ ήταν σχεδόν εγκεφαλικά νεκρό. Το πλήγμα με την Ουκρανία αφύπνισε ξανά το ΝΑΤΟ. Αν σε τρία, τέσσερα, πέντε χρόνια, χάσει ουσιαστικά ενάντια στη Ρωσία, διότι αυτό θα σήμαινε τελικά, τότε πιστεύω ότι θα επιστρέψουμε στο να γίνει εγκεφαλικά νεκρό.
Απόστολος Μαγγηριάδης: Και τέλος, ποιες θα έλεγες ότι είναι οι μεγαλύτερες προκλήσεις που αντιμετωπίζει τώρα η Ευρώπη;
Τιμ Μάρσαλ: Το πώς να κρατήσει ζωντανές τις ευρωπαϊκές αξίες, πολλές από τις οποίες γεννήθηκαν στη χώρα σας, όπως η δημοκρατία. Επίσης, η πρόκληση του λαϊκισμού, που έχει άνοδο λόγω της μετανάστευσης. Δεν επιχειρηματολογώ καθόλου κατά της μετανάστευσης. Υποστηρίζω ότι είναι αδύνατον να διαχωριστεί η άνοδος ακραίων πολιτικών στην Ευρώπη τα τελευταία 20 χρόνια… Το βλέπουμε παντού. Βασικά, παντού εκτός από το Ην. Βασίλειο. Το βλέπουμε σε Γαλλία, Γερμανία, Σουηδία, Φινλανδία, Ουγγαρία, κτλ. Στην Ιταλία… Σε διαφορετικό βαθμό. Και αυτό οφείλεται κυρίως στον ρυθμό της μετανάστευσης. Πιστεύω ότι η πρόκληση για την Ευρώπη είναι να διατηρήσει αυτό που είμαστε και μας κάνει τόσο ελκυστικούς και θέλει ο κόσμος να έρθει. Επίσης, να διαχειριστεί με κάποιον τρόπο αυτή την ταχεία αλλαγή σε όλα όσα βλέπουμε γύρω μας. Υπάρχουν πολλές άλλες προκλήσεις, το ξέρεις. Η κλιματική αλλαγή, το στεγαστικό, η οικονομία…Αλλά πιστεύω ότι όλες συνδέονται με την πρόκληση που δημιουργεί η μετανάστευση.
Απόστολος Μαγγηριάδης: Τιμ Μάρσαλ, ευχαριστούμε πολύ που ήσουν στην ΕΡΤ απόψε. Ελπίζουμε να σε δούμε στην Ελλάδα κάποια στιγμή σε κάποια επίσκεψή σου. Και πάλι ευχαριστώ πολύ.
Τιμ Μάρσαλ: Κι εγώ ευχαριστώ.
